تعداد من قال بأن القرآن غير مخلوق من قدماء آل البيت

[ابن الوزير]

تعداد من قال بأن القرآن غير مخلوق من قدماء آل البيت

رأيتُ نقاش الأخوين الكريمين أبي إبراهيم والشريف العلوي في مذهب قدماء آل البيت في تكفير القول بخلق القرآن، فأحببتُ هنا أن أذكر فائدةً أخرى لها تعلّق بذاك الموضوع تتضمن بعض من قال بأن القرآن غير مخلوق كما هو قول أهل السنة نقلاً عن الإمام العظيم محمد بن إبراهيم الوزير رحمة الله عليه، حيث يقول في موسوعته العظيمة ( العواصم والقواصم 5/ 14 ) :


وقال في " الجامع الكافي " : إن القرآن كلام الله غير مخلوق، وقال ذلك من أئمة العترة:

- زيد بن علي،
- وجعفر الصادق،
- وعبد الله بن موسى،
- والحسن بن يحيى،
- وغيرهم،

ممن حكاه عنهم محمد بن منصور، وأبو عبد الله الحسني العلوي مصنّف " الجامع الكافي " على مذهب الزيدية - كما مرّ تحقيقه - ... انتهى.


والله تعالى أعلم..

[القناص]

][][§¤°^°¤§][][جزاكم الله كل خير..][][§¤°^°¤§][][

[الحقيقة]

أخي ابن الوزير مشكووووووووور على هذه الفائدة وجزاك الله خيراً .

[الأسيف]

فائدة قوية جداً ومفيدة
أهل السنة وأهل البيت شيء واحد

يعطيك العافية ويبارك الله فيك.

[الليث]

أنعم بهذا النقل الجميل..

لماذا لا نسمع لإخواننا الكرام من الزيدية همساً ؟؟؟؟

[الوابل]

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صلِّ على محمد وآل محمد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

موفق بإذن الله ... لك مني أجمل تحية .

[العزة أو الموت]

أخي الليث , لا تستعجل ,لا قد به سماخة , سير اطرح الموضوع في مجالس آل محمد ;) ( مع احترامي لابن الوزير , لا تصدقش عنديهم لا هانا , هو غير حوكى )

أخي ابن الوزير . سؤال بسيط و بعدين أعود إليكم .

هل القرآن الذي بين يدينا الآن هو الله أم غيره ؟

[ابن الوزير]

أخي الكريم/ العزة أو الموت

لا يقال هو الله ولا هو غيره، وإنما يقال هو كلام الله..

كما ثبت عن الإمام جعفر الصادق قوله: ( ليس بخالقٍ ولا مخلوق، إنما هو كلام الله ).

وقيل للإمام علي رضي الله عنه يوم التحكيم : حكّمتَ مخلوقاً، فقال: إنما حكّمتُ القرآن.

والله أعلم.

[العزة أو الموت]

جميل جداً أخي ابن الوزير .

حسناً , القرآن كلام الله , فما هو كلام الله ؟ هل هي هذه الكلمات العربية و حروفها و الصوت الذي يخرج من أفواهنا و نسمعه , أم هو شيء آخر ؟

و دعنا من الروايات , و لنتمسك بالقرآن المتفق عليه . المسألة أصولية . إذا ستأتي بروايات سأقول لك قد روي في البخاري أن الرسول صلى الله عليه و آله و سلم قال ( كان الله و لا شيء ثم خلق الذكر ) و القرآن سماه الله ذكراً ( إنا نحن نزلنا الذكر و إنا له لحافظون )

[محب محمد وال بيته]

اخي العزة و لموت متابع لاطروحاتك التسلسلية و ارجوا ان نخرج بفائدة

لكن لدي استفسار اين اجد الحديث الذي ذكرته في البخاري فاني قد بحثت عنه كثير فلو تعطيني رقم الحديث او في اي باب اكون منون لك اخي
و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[الشريف الحسني]

جميل جداً أخي ابن الوزير .

حسناً , القرآن كلام الله , فما هو كلام الله ؟ هل هي هذه الكلمات العربية و حروفها و الصوت الذي يخرج من أفواهنا و نسمعه , أم هو شيء آخر ؟

و دعنا من الروايات , و لنتمسك بالقرآن المتفق عليه . المسألة أصولية . إذا ستأتي بروايات سأقول لك قد روي في البخاري أن الرسول صلى الله عليه و آله و سلم قال ( كان الله و لا شيء ثم خلق الذكر ) و القرآن سماه الله ذكراً ( إنا نحن نزلنا الذكر و إنا له لحافظون )


الذي اعرفه استاذي محب العزة

هي الذي الرواية المستدركة عند الحاكم على الصحيحين

المستدرك على الصحيحين للحاكم مع تعليقات الذهبي في التلخيص - (ج 3 / ص 183)
3307 - أخبرنا أبو عمرو عثمان بن أحمد الدقاق ببغداد ثنا محمد بن عبيد الله بن أبي داود المنادى ثنا روح بن عبادة ثنا المسعودي عن أبي صخرة جامع بن شداد عن صفوان بن محرز عن بريدة الأسلمي قال : دخل قوم على رسول الله صلى الله عليه و سلم فجعلوا يسألونه يقولون اعطنا حتى ساءه ذلك و دخل عليه آخرون فقالوا : جئنا نسلم على رسول الله صلى الله عليه و سلم و نتفقه في الدين و نسأله عن بدء هذا الأمر فقال : كان الله و لا شيء غيره وكان العرش على الماء و كتب في الذكر كل شيء ثم خلق سبع سماوات قال : ثم أتاه آت فقال : إن ناقتك قد ذهبت قال : فوددت أني كنت تركتها
هذا حديث صحيح الإسناد و لم يخرجاه
تعليق الذهبي قي التلخيص : صحيح

على هذا فلفظ الخلق وقع على السموات و والكتابة وقعت على الذكر

ثم ان الذكر هنا ليس هو القران كما هو واضح من سياق بل هو اللوح المحفوظ




فهل هناك لفظ اخر اورواية اخرى لم نقع عليه

ارجوا من اخانا ادلائنا به ؟

وله جزيل الشكر منا

لا انسى أن اشكر اخانا الحبيب محب ال محمد

فقد احسنت وصدقت في البحث

اشكرك سيدي وكثر الله الناس من أمثالكم

[العزة أو الموت]

العزيزين , محب محمد و آله , و الشريف الحسني , أشكر لكم حسن مروركما .

بداية أخوتي لاحظا أني قلت بداية " دعنا من الروايات , و لنتمسك بكتاب الله المتفق عليه " و إنما أتيت بالحديث لتوضيح أنه إذا دخلنا في الروايات فإن النقاش سيطول و و عنفتح باب ما يتغلق , لا للإستدلال " فأرجوكم إن كنا سندخل في الروايات و الأحاديث فأنا منسحب منها , و سيكون ردي على الحجج القرآنية " أما الرواية التي أوردتها فستجدونها في صحيح البخاري " باب بدأ الخلق , برواية عن ابن عمر " .


أما ما ذكرتم أخي الشريف الحسني من كون " الذكر " في الآية تعني اللوح المحفوظ , هلا توضح لي ما الذي جعلها " اللوح المحفوظ " و قد سبقتها " أنزلنا " فهل اللوح المحفوظ منزل؟
و قد قال تعالى ( و نزلنا من السماء ماءً مباركاً ) , و قال ( و أنزل لكم من الأنعام ثمانية أزواج ) و لم يقل خلقنا لكم من الأنعام , و لا خلاف في أنها مخلوقة .

و إن سلمنا , فهناك آيات أخرى :

قال تعالى ( و ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث إلا استمعوه و هم يلعبون ) و قال ( أو يحدث لهم ذكراً )

تحياتي لكم

[الشريف الحسني]

العزيزين , محب محمد و آله , و الشريف الحسني , أشكر لكم حسن مروركما .
بداية أخوتي لاحظا أني قلت بداية " دعنا من الروايات , و لنتمسك بكتاب الله المتفق عليه " و إنما أتيت بالحديث لتوضيح أنه إذا دخلنا في الروايات فإن النقاش سيطول و و عنفتح باب ما يتغلق , لا للإستدلال " فأرجوكم إن كنا سندخل في الروايات و الأحاديث فأنا منسحب منها , و سيكون ردي على الحجج القرآنية " أما الرواية التي أوردتها فستجدونها في صحيح البخاري " باب بدأ الخلق , برواية عن ابن عمر " .
أما ما ذكرتم أخي الشريف الحسني من كون " الذكر " في الآية تعني اللوح المحفوظ , هلا توضح لي ما الذي جعلها " اللوح المحفوظ " و قد سبقتها " أنزلنا " فهل اللوح المحفوظ منزل؟
و قد قال تعالى ( و نزلنا من السماء ماءً مباركاً ) , و قال ( و أنزل لكم من الأنعام ثمانية أزواج ) و لم يقل خلقنا لكم من الأنعام , و لا خلاف في أنها مخلوقة .

و إن سلمنا , فهناك آيات أخرى :

قال تعالى ( و ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث إلا استمعوه و هم يلعبون ) و قال ( أو يحدث لهم ذكراً )

تحياتي لكم

عزيزي الحبيب محب العزة

الرواية التي نعرفها في البخاري

هي عن عمران وليس عن عمر

جاء في

صحيح البخاري - (ج 6 / ص 2699)
6982

- حدثنا عبدان عن أبي حمزة عن الأعمش عن جامع بن شداد عن صفوان بن محرز عن

عمران بن حصين قال

: إني عند النبي صلى الله عليه و سلم إذ جاءه قوم من بني تميم فقال ( اقبلوا البشرى يا بني تميم ) .

قالوا بشرتنا فأعطنا فدخل ناس من أهل اليمن فقال ( اقبلوا البشرى يا أهل اليمن إذ لم يقبلها بنو

تميم ) . قالوا قبلنا جئناك لنتفقه في الدين ولنسألك عن أول هذا الأمر ما كان قال ( كان الله ولم يكن

شيء قبله وكان عرشه على الماء ثم خلق السماوات والأرض وكتب في الذكر كل شيء ) . ثم

أتاني رجل فقال يا عمران أدرك ناقتك فقد ذهبت فانطلقت أطلبها فإذا السراب ينقطع دونها وايم الله

لوددت أنها قد ذهبت ولم أقم
[ ر 3018 ]
[ ش ( وايم الله ) يمين الله وهي من ألفاظ القسم ]
ما علينا سيدي الكريم

يبين الله تعالى لنا في كتابه ان الذكر

يطلق على القران وهو المنزل

وعلى اللوح
اما القران فاتفقنا على

هذا نحن وجنابكم الكريم

اما اللوح

فهل يطلق عليه ذكر

اقول :

مستهلاً بالنقل

قبل الشاهد من كتاب ربنا

ليكن اكثر وضوحاً

جاء في
الديباج الوضي - (ج 4 /

ص 337)

(واعلموا علماً يقيناً): قاطعاً لا تشكون فيه.


(أن الله لم يجعل للعبد وإن عظمت حيلته): تصرفه في أموره واحتياله بأبلغ الحيل وأعلاها.

(وقويت مكيدته): المكيدة والكيد هو: الخدع والتغرير.

(واشتدت طَلِبَتُه): وكان طلبه لرزقه عظيماً شديداً، فإن الله تعالى ما فرض له من الرزق:

(أكثر مما سُمِّي له في الذكر الحكيم): يريد به اللوح المحفوظ، فإن الله تعالى قد كتب فيه

أرزاق الخلق وآجالهم، فما يزاد مما قد قدر وحتم شيء.


(ولم يَحُلْ بين العبد في ضعفه وقلة حيلته): احتياله في طلب رزقه، وقلة قدرته على طلبه.

(وبين أن يبلغ ما سُمِّي له في الذكر الحكيم): يشير بكلامه هذا إلى أن قوة الإنسان وبسطته لا

تزيده على ما قد فرض له، ولا ضعفه وقلة احتياله تبطل عنه ما سمي له وفرض من الأرزاق والآجال،

وهذه قاعدة عظيمة في الدين يعظم نفعها ويكبر خطرها وقدرها، وفيها راحة عن أكثر التكلفات، وإغفال

للنفس عن التوهمات.)

وقد اطلق الذكر في عدة مواضع من كتب السادة


الزيدية

وشرح بمعنى اللوح

اكتفيت بما قاله الامام علي كرم الله وجهه

وشرح الامام يحيى بن حمزة

وقد ورد هذا قي ايات

(وَلَقَدْ كَتَبْنَا فِي الزَّبُورِ مِنْ بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِيَ الصَّالِحُونَ (105) [الأنبياء/105، 106]
[color=#0000ff
فإذا ظهر هذا

عرفت من سياق الحديث الوارد هنا

ان المقصود بالذكر هو اللوح

فأنه في سياق قال فيه

ان فيه كتابة كل شيء

اذا اراد جنابكم

زيادت توضيح فلا مانع

ولكم مني جزيل الشكر [/color]

[الشريف الحسني]

أما ما ذكرتم أخي الشريف الحسني من كون " الذكر " في الآية تعني اللوح المحفوظ , هلا توضح لي ما الذي جعلها " اللوح المحفوظ " و قد سبقتها " أنزلنا " فهل اللوح المحفوظ منزل؟
و قد قال تعالى ( و نزلنا من السماء ماءً مباركاً ) , و قال ( و أنزل لكم من الأنعام ثمانية أزواج ) و لم يقل خلقنا لكم من الأنعام , و لا خلاف في أنها مخلوقة .

و إن سلمنا , فهناك آيات أخرى :

قال تعالى ( و ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث إلا استمعوه و هم يلعبون ) و قال ( أو يحدث لهم ذكراً )

تحياتي لكم


عزيزي

الكريم اذا عولجت قضية التشابه

في هذه الايات

زال التوهم او الاشكال المطروح من قبل جنابكم الكريم

والمسألة عائدة في كلمة (الانزال) التفضل

والله تفضل علينا باشياء

واعظم

تفضل وقع هو بالقران
فكلمة الانزال جامعها المعنوي في السياق السردي القراني

هو( التفضل) لا الخلق!



فمعنى ( الإنزال) ليس قرينة قوية دالة على الخلق للقران .

اذا علم هذا

فإن كلمة محدث ايضاً

لا تدل الا على معنى الشيء الجديد

وهو لا يدل على معنى

الخلق له

وهنا مسائل في الصفات اذا عولجت وضح لجنابكم


ما ادلينا

به

موفق بإذن الله ... لك مني أجمل تحية . شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية . اللهم صلِّ على محمد وآل محمد

[ابن الوزير]

جميل جداً أخي ابن الوزير .

حسناً , القرآن كلام الله , فما هو كلام الله ؟ هل هي هذه الكلمات العربية و حروفها و الصوت الذي يخرج من أفواهنا و نسمعه , أم هو شيء آخر ؟

و دعنا من الروايات , و لنتمسك بالقرآن المتفق عليه . المسألة أصولية . إذا ستأتي بروايات سأقول لك قد روي في البخاري أن الرسول صلى الله عليه و آله و سلم قال ( كان الله و لا شيء ثم خلق الذكر ) و القرآن سماه الله ذكراً ( إنا نحن نزلنا الذكر و إنا له لحافظون )

أخي الكريم

لك ما طلبتَ إن شاء الله تعالى..

والجواب عن سؤالك أن نقول: ينبغي لك أن تدرك مقدمتين في فهم مذهب أهل السنة في كلام الله تعالى في خصوص هذه المسألة..

الأولى: أننا نرى أن الله تعالى تكلم بهذا القرآن وغيره من كلامه عزوجل بحرفٍ وصوتٍ قائمٍ به على صفةٍ وكيفيةٍ لا ندركها، وأن كلامه مسموعٌ لمن أراد الله عزوجل أن يسمعه من الناس كما أسمعه جبريل وموسى عليهما السلام.. والقرآن بلغه جبريل إلى نبينا (ص) ومنه إلى الصحابة ثم إلينا.

الأخرى: أننا عندما نتلو القرآن أو نسمه فنحن نتلو كلام الله ونسمعه لكن بواسطة المبلغ ، فالصوت والحركة والآلة راجعةٌ إلينا والمسموع المتلو هو كلام الله تعالى.

وبيان ذلك أن الكلام يُنسب إلى من قاله مبتدئاً لا إلى من قاله مؤدياً مبلغاً..

فنحن عندما نسمع المنشد ينشد قول لبيد : ألا كل شيءٍ ما خلا الله باطل .. فإننا ننسب هذا القول إلى لبيد لا إلى المنشد، فنقول : هذا كلام الشاعر لبيد، مع أننا سمعناه من المنشد بصوته هو.

ومما ينبغى أن يعرف أن كلام المتكلم فى نفسه واحد وإذا بلغه المبلغون تختلف أصواتهم به فإذا أنشد المنشد قول لبيد ... ألا كل شىء ما خلا الله باطل ...

كان هذا الكلام كلام لبيد لفظه ومعناه مع أن أصوات المنشدين له تختلف، وتلك الأصوات ليست صوت لبيد، وكذلك من روى حديث النبى صلى الله عليه و آله وسلم بلفظه: كقوله إنما الأعمال بالنيات وإنما لكل امرىء مانوى .. كان هذا الكلام كلام رسول الله لفظه ومعناه ويقال لمن رواه أدى الحديث بلفظه .

وإن كان صوت المبلغ ليس هو صوت الرسول فالقرآن أولى أن يكون كلام الله لفظه ومعناه وإذا قرأه القراء فإنما يقرؤونه بأصواتهم..

والخلاصة: أن هذا الذي نسمع من القارئ هو كلام الله تعالى بواسطة صوت القارئ..

وأنا أعلم أن الكلام في هذه المسألة متشعّب، وأخشى أن لو أطلت بأكثر من هذا أن أثقل عليك، ولعلمي أن كلامي السابق سيثير الإشكالات عندك، وبجوابها ستكتمل التفاصيل إن شاء الله تعالى..

أنتظر جوابك .. وتقبل تحياتي.

[العزة أو الموت]

أحسن الله إليكما أستاذي الكريمين الشريف الحسني و ابن الوزير .

و سآتي على ردكما نقطة نقطة , لكن بداية و لو أنه خروج عن الموضوع , لكني أجد لها بداً هنا كي أنصفكما و أنصف نفسي في وقتي. لا أدري لما لا أستطيع أن أقوم بعلمية الإقتباس و لا تلوين الخطوط و لا تكبيرها أو تصغيرها عندما أدخل على نافذة الرد , فالأيقونات تظهر أمامي ملونة لكنها جامدة , و لست أدري إن كانت هناك طريقة خاصة بهذا المنتدى .

و أرجو أن تعذروا خروجي عن الموضوع .

تحياتي لكما.

[ابن الوزير]

أخي الكريم

هناك مشكلة سوف تنحل قريبا إن شاء الله تعالى

لكن بإمكانك استخدام الوضع المتطور فهو يفي ببعض الغرض إن شاء الله تعالى.

[العزة أو الموت]

حاولت بطريقة الإنتقال إلى الوضع المتطور , لكن نفس المشكلة

على العموم لا بأس , سأضطر أن أقوم بطبع ما تفضلتم به , لكن أمهلوني بعض الوقت , فأنا لست بذلك السريع في الطباعة .


تحياتي لكم

[الموحد]

حاولت بطريقة الإنتقال إلى الوضع المتطور , لكن نفس المشكلة
على العموم لا بأس , سأضطر أن أقوم بطبع ما تفضلتم به , لكن أمهلوني بعض الوقت , فأنا لست بذلك السريع في الطباعة .
تحياتي لكم


لدي سؤال يا عزيزي أرجو الاجابة عليه، وهو:

قال تعالى:"إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُـــنْ فَيَكُونُ "

فهل قوله سبحانه وتعالى " كـــن" مخلوقه ؟؟!!

[الموحد]

يرفع،ونرجو الاجابة على السؤال المتقدم..

[ابوهاشم]

تعداد من قال بأن القرآن غير مخلوق من قدماء آل البيت
رأيتُ نقاش الأخوين الكريمين أبي إبراهيم والشريف العلوي في مذهب قدماء آل البيت في تكفير القول بخلق القرآن، فأحببتُ هنا أن أذكر فائدةً أخرى لها تعلّق بذاك الموضوع تتضمن بعض من قال بأن القرآن غير مخلوق كما هو قول أهل السنة نقلاً عن الإمام العظيم محمد بن إبراهيم الوزير رحمة الله عليه، حيث يقول في موسوعته العظيمة ( العواصم والقواصم 5/ 14 ) :
وقال في " الجامع الكافي " : إن القرآن كلام الله غير مخلوق، وقال ذلك من أئمة العترة:
- زيد بن علي،
- وجعفر الصادق،
- وعبد الله بن موسى،
- والحسن بن يحيى،
- وغيرهم،
ممن حكاه عنهم محمد بن منصور، وأبو عبد الله الحسني العلوي مصنّف " الجامع الكافي " على مذهب الزيدية - كما مرّ تحقيقه - ... انتهى.
والله تعالى أعلم..

قال الأخ "ابن الوزير" في تعقيبه ، مبيناً عقيدة أهل السنة في القرآن .. ما يلي :-
أننا نرى أن الله تعالى تكلم بهذا القرآن وغيره من كلامه عزوجل بحرفٍ وصوتٍ قائمٍ به على صفةٍ وكيفيةٍ لا ندركها، وأن كلامه مسموعٌ لمن أراد الله عزوجل أن يسمعه من الناس كما أسمعه جبريل وموسى عليهما السلام.. والقرآن بلغه جبريل إلى نبينا (ص) ومنه إلى الصحابة ثم إلينا.

فهل قال بقولكم هذا أحد من أئمة أهل البيت (ع) ؟؟؟

فإذا علمت جواب سؤالنا ، علمتَ أن تفاصيلنا حول المسألة وتفاصيلكم حول ذات المسألة ، لم تكن قد تبلورت في عصور الأئمة (ع) الذين ذكرتم ! وبالتالي تحججك بهم في غير محله !
فكانوا يحثون المسلمين على أخذ عقائدئهم على الجملة حينها ، دون الدخول في التفاصيل التي لا حاجة لها .
علماً بأن مسألة خلق القرآن أم عدم خلقه ، كانت بدايةً بين المسلمين والنصارى
ولكن عندما أحدثت التفاصيل عند فرقتين من المسملين ( المعتزلة ) من ناحية ، و(الحنابلة) من الناحية الأخرى .. وتشعبت المسألة ! كان لا بد من التوضيح ورد الأباطيل التي ذكرت في تفاصيل المسألة .

فالواجب الآن ، إذا أردنا أن نخرج المسملين من هذه دائرة الخلاف حول هذه المسألة
أن نكتفي بالإعتقاد بأن القرآن كلام الله ووحيه وتنزليه .. وكفى .
لا أن نقول مخلوق ، ولا نقول قديم ، ولا نقول بصوت قائم به وو .. مما ذكره الأخ "ابن الوزير" .

وإلا فالجواب على من يحب الدخول في التفاصيل
في بحث بعنوان ( القرآن في الفكر الإسلامي ، هل هو مخلوق أم قديم )
للأستاذ الفاضل / ماجد بن هاشم المتوكل
في 6 حلقات فصّلت المسألة بكل حذافيرها
على الرابك التالي :-
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]


والسلام على من اتبع الهدى

[الموحد]

ابو هاشم، نرجو منك ان تجيبنا على سؤالنا المتقدم، ان لم يكن لديك مانع....

فهل تقول فيها : انها من كلام الله تعالى وكلام الله غير مخلوق.....

أم تقول بأنها كلام الله وهي مخلوق!!

[العزة أو الموت]

بسم الله الرحمن الرحيم .

بداية أشكر لكم جميعاً حسن مشاركتم , و سابدأ بالجواب على رد أستاذنا الفاضل الشريف الحسني .

أولاً : بالنسبة لما نقلته من كتاب الديباج الوضي للإمام يحي بن حمزة عليه السلام.

الجواب و بالله التوفيق : لاحظ سيدي الكريم أنك أتيت باستدلال لصحة اطلاق كلمة الذكر على اللوح المحفوظ , و لم أختلف معك في ذلك , و إنما كان خلافي معك في مسوغ جعل معنى الذكر في تلك الأية هو اللوح المحفوظ , و لم أختلف معك في معنى الكلمة من حيثية اللغة .

ثانياً : قلت أخي الكريم بأن معنى " الإنزال " هو التفضل , ثم قلت أن أعظم فضل هو القرآن , ثم قلتم أن المعنى في السياق القرآني للإنزال هو التفضل لا الخلق.

الجواب و بالله التوفيق :1- أخي الكريم إما أني لم أفهم جوابكم , أو أنك ناقضت نفسك و ذلك لأنك :
قلت بأن الإنزال جاء لمعنى التفضل , ثم قلت بأن أعظم فضل هو القرآن و هذا يجعل أن معنى الذكر في الآية ( إنا نحن نزلنا الذكر....) هو القرآن , رغم أنك قلت في ردك السابق أن معنى الذكر في هذه الآية هو اللوح المحفوظ لا القرأن , إلا إذا كنت تعني أن اللوح المحفوظ هو نفسه القرآن , و أنا لا أعتقد ذلك .

2- و إن سلمنا لكم سيدي الكريم , أن معنى الإنزال هو التفضل , فمعنى التفضل لا ينفي كون المتفضل به مخلوق , فقد تفضل الله علينا بنعم لا تحصى , و لا أحد يقول بأن هذه النعم غير مخلوقة , لذلك لست أعلم مسوغاً في قولكم " التفضل , لا الخلق " لجعل التفضل دليل على أن المتفضل به الذي هو الذكر , سواء قلت القرآن أو اللوح المحفوظ , أنه غير مخلوق .


ثالثاً : قلت أخي الكريم , بأن معنى " الإنزال " ليس بقرينة قوية لمعنى الخلق للقرآن .

الجواب و بالله التوفيق : سيدي الكريم , جعلت القرينة غير قوية رغم ما أتينا به من قرآئن قوية لمعنى الخلق للفظة الإنزال من آيات أخرى فقلنا قال تعالى " و أنزل لكم من الإنعام .... " و الإنعام لا خلاف في كونها مخلوقة , و قال " و أنزل الحديد فيه بأس شديد " و الحديد مخلوق .... و كم و كم من آيات , ثم جعلت التفضل قرينة قوية لمعنى عدم الخلق دون أن تأتي بقرينة نقلية أو عقلية .


رابعاً : قلت أخي الكريم , و إن علم هذا فإن كلمة " محدث " لا تأتي إلا لمعنى الشيء الجديد لا بمعنى الخلق .

الجواب و بالله التوفيق :

1- لست أعلم ما هو الشرط الرابط بين هذا و ذاك , و الذي جعلك تأتي بـ إن....فإن.... , أرجو التوضيح .
2- كيف قرنت بأن كون " محدث " لا تأتي إلا بمعنى الشيء الجديد دلالة على عدم الخلق ؟!
هناك تناقض سيدي , فلا يمكن أن نقول جديد ثم نقول غير مخلوق , إلا إذا جعلت " جديد " مرادف " قديم , على معناه الحقيقي , أي موجود بلا بداية " و المعلوم أن " محدث " عائدة على " ذكر " أي ذكر جديد ( حسب قولك ) و جديد يعني أنه لم يكن موجود ثم وجد , فهل هناك شيء لم يكن موجوداً ثم وجد دون أن يخلق ؟!!



أما الآن : فسآتي على جواب رد أستاذنا الأكرم ابن الوزير , و هو ما سيكون فيه إشكالات قد يجعل إجابتي غير دقيقة , لكن مع التوضيح سيظهر في اللاحق.


أولاً : قلت أخي الفاضل :

أننا نرى أن الله تعالى تكلم بهذا القرآن وغيره من كلامه عزوجل بحرفٍ وصوتٍ قائمٍ به على صفةٍ وكيفيةٍ لا ندركها، وأن كلامه مسموعٌ لمن أراد الله عزوجل أن يسمعه من الناس كما أسمعه جبريل وموسى عليهما السلام.. والقرآن بلغه جبريل إلى نبينا (ص) ومنه إلى الصحابة ثم إلينا.


الجواب و بالله التوفيق :

1- قلتم أخي الكريم " و صوت قائم.... " , لا دليل على إثبات الصوت حتى و إن قلت بصفة و كيفية لا ندركها , فقد ينقل الكلام بدون الصوت , كالقراءة السرية أو الكتابة , و هو كما يحصل بيني و بينك الآن , فإن قلت الدليل تكليم موسى , أقول : حتى و إن سلمت لك بأن الصوت الذي سمعه موسى غير مخلوق , فهي تظل إحدى الوسائل و لا دليل لأطلاقها على العموم .

2- قلت كلامه مسموع , و السامع لا خلاف في كونه مخلوق , و كذلك عرض السمع لا خلاف في كونه مخلوق , و مسموع غير مخلوق , يسمعه السامع المخلوق بواسطة آله مخلوقة ركب فيها عرض السمع المخلوق , و هي نفس الطريقة التي نسمع بها المسموعات الأخرى ؟ و من هنا نستنتج أن الذي يحدد ما إذا كان المسموع مخلوق أو غير مخلوق هي النوايا !!!!!

فلو أني تلفظت بصوتي كلمة " يس " و قصدت بها اسم علم لشخص أناديه , حينها تكون مخلوقة , أما إذا قصدت بها " يس " الآية القرآنية فستكون غير مخلوقة !!!!! عجيبة هذه القرآئن.


ثانياً : قلت أخي الكريم :
أننا عندما نتلو القرآن أو نسمه فنحن نتلو كلام الله ونسمعه لكن بواسطة المبلغ ، فالصوت والحركة والآلة راجعةٌ إلينا والمسموع المتلو هو كلام الله تعالى.

و الجواب و بالله التوفيق : إن كلامكم هذا يوصلنا إلى أن اللفظ مخلوق و الملفوظ غير مخلوق , و إن الكتابة مخلوق و المكتوب غير مخلوق , فظهر من مخلوق ما هو غير مخلوق !!!! أعجب من سابقتها .




ثالثاً : قلت أخي الكريم :
وبيان ذلك أن الكلام يُنسب إلى من قاله مبتدئاً لا إلى من قاله مؤدياً مبلغاً..

فنحن عندما نسمع المنشد ينشد قول لبيد : ألا كل شيءٍ ما خلا الله باطل .. فإننا ننسب هذا القول إلى لبيد لا إلى المنشد، فنقول : هذا كلام الشاعر لبيد، مع أننا سمعناه من المنشد بصوته هو.

ومما ينبغى أن يعرف أن كلام المتكلم فى نفسه واحد وإذا بلغه المبلغون تختلف أصواتهم به فإذا أنشد المنشد قول لبيد ... ألا كل شىء ما خلا الله باطل ...

كان هذا الكلام كلام لبيد لفظه ومعناه مع أن أصوات المنشدين له تختلف، وتلك الأصوات ليست صوت لبيد، وكذلك من روى حديث النبى صلى الله عليه و آله وسلم بلفظه: كقوله إنما الأعمال بالنيات وإنما لكل امرىء مانوى .. كان هذا الكلام كلام رسول الله لفظه ومعناه ويقال لمن رواه أدى الحديث بلفظه .



الجواب و بالله التوفيق : كل ما قلته سيدي الكريم لا ينفي خلق الكلام , فلبيد و إن كان كلامه منقول بأصوات غيره , فكلامه لا يخرج من نطاق اللغة العربية التي لا يختص بها شخص عن شخص , و إنما نسب الكلام إليه كونه استخدم تلك الكلمات في وضيعة مخصوصة .

و هذا ينطبق على كلام الله ( و لله المثل الأعلى ) . فكل الأيات القرآنية هي من اللغة العربية الموجودة المخلوقة من قبل نزول القرآن و لا تخرج عن قواعدها أيضاً , و هنا محط الإعجاز , أن الله تعالى وظف اللغة العربية بكلماتها و قواعدها الموجودة بأسلوب أعجز به أربابها.

فيقول تعالى ( و جعلناه قرآناً عربياً ) .

و قال متحدياً أرباب اللغة ( فأتو بعشر سور مفتريات و ادعوا من استطعتم من دون الله إن كنتم صادقين ) , و وجه التحدي هنا يقول : أن ما جئنا به ليس من غير ما هو معكم من لغة و قواعد فأتوا بقرآن مثله إن استطعتم , ما لم فإن التحدي هنا يكون عبثياً , فكيف يتحدى مخلوق أن يأتي بكلام غير مخلوق و يقول له ( مثله )؟!

و أكتفي إلى هنا , و منتظر جواباتكم أو توضيحاتكم .

أما بالنسبة لسؤال الأخ موحد .

نحن في حوار حول كلام الله المسموع مني و منك كونه مخلوقاً أو غير مخلوق , و تأمل أني قلت " المسموع " .
و ما جئت به من مثال , له نقاش آخر من الناحية اللغوية و الأصولية في معنى الأية , فليس المعنى أن الله سبحانة يلفظ كلمة " كن " كلما أراد أن يخلق شيئاً , و لأسهل عليك الأمر فالنقاش هنا يدور حول التالي :

( إنما أمره إذا أراد شيئاً أن يقول له كن فيكون ) = غير مخلوق لأنه كلام الله

( الله عندما يريد أن يخلق شيئاً يقول لذلك الشيئ كن و حينها يكون ) = مخلوق لأنه ليس كلام الله .

فقل لي ما هو الفرق بين " كن " التي في كلام الله و بين " كن " في المثال الثاني , رغم أنها تؤدي نفس مقصدك في سؤالك ؟

ثم إذا أخذنا الآية على ظاهرها كما أسلفت أنت , فالقائل هو " الله " و الملفوظ " كن " فأين السامع للفظة " كن " , إلا إذا قلت بأنه قد كان قبل أن يكون فسمع " كن " فكان !!!!!!!

عفواً أخي الكريم , سؤالك بعيد عن الموضوع تماماً .

و لكم مني جميعاً خالص التحية و التقدير

[ابن الوزير]

قال الأخ "ابن الوزير" في تعقيبه ، مبيناً عقيدة أهل السنة في القرآن .. ما يلي :-
فهل قال بقولكم هذا أحد من أئمة أهل البيت (ع) ؟؟؟
فإذا علمت جواب سؤالنا ، علمتَ أن تفاصيلنا حول المسألة وتفاصيلكم حول ذات المسألة ، لم تكن قد تبلورت في عصور الأئمة (ع) الذين ذكرتم ! وبالتالي تحججك بهم في غير محله !
فكانوا يحثون المسلمين على أخذ عقائدئهم على الجملة حينها ، دون الدخول في التفاصيل التي لا حاجة لها .
علماً بأن مسألة خلق القرآن أم عدم خلقه ، كانت بدايةً بين المسلمين والنصارى
ولكن عندما أحدثت التفاصيل عند فرقتين من المسملين ( المعتزلة ) من ناحية ، و(الحنابلة) من الناحية الأخرى .. وتشعبت المسألة ! كان لا بد من التوضيح ورد الأباطيل التي ذكرت في تفاصيل المسألة .
فالواجب الآن ، إذا أردنا أن نخرج المسملين من هذه دائرة الخلاف حول هذه المسألة
أن نكتفي بالإعتقاد بأن القرآن كلام الله ووحيه وتنزليه .. وكفى .
لا أن نقول مخلوق ، ولا نقول قديم ، ولا نقول بصوت قائم به وو .. مما ذكره الأخ "ابن الوزير" .
وإلا فالجواب على من يحب الدخول في التفاصيل
في بحث بعنوان ( القرآن في الفكر الإسلامي ، هل هو مخلوق أم قديم )
للأستاذ الفاضل / ماجد بن هاشم المتوكل
في 6 حلقات فصّلت المسألة بكل حذافيرها
على الرابك التالي :-
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]
والسلام على من اتبع الهدى


أخي الكريم/

متى ادعينا أن من أهل البيت من يقول بتفاصيل ما نقوله في القرآن حتى تجيب بما أجبتَ؟
الذي ادعيناه يكمن في أمرين:

الأول: أن من آل البيت من نصّ على أن القرآن غير مخلوق تماماً كقول أهل السنة.

الأمر الآخر: أن من آل البيت من نصّ على تكفير من يقول بخلق القرآن، تماماً كقول بعض أهل السنة.

في حين أن الزيدية المتأخرين يقولون بخلق القرآن، فهم مخالفون لبعض أهل البيت في المسألة مستحقون للوصف بالكفر عند بعض آل البيت أيضاً.. فهل عندك من تعليق على خصوص هذه النقطة؟

أما مسألة الخروج من الخلاف بين المسلمين، والعودة إلى مذهب أهل الجمل؛ فهو حسنٌ، لو التزمت به الفرق كلها، وأنّى ذلك..

لكنك ما دمتَ وقد أقررت أن متقدمي آل البيت كانوا على مذهب أهل الجمل، فقد وقع عليك إشكال في ترك القول بقدم القرآن أو خلقه، فإن بعض أهل الجمل منهم قد نصوا على أنه غير مخلوق..

[ابن الوزير]

أما الآن : فسآتي على جواب رد أستاذنا الأكرم ابن الوزير , و هو ما سيكون فيه إشكالات قد يجعل إجابتي غير دقيقة , لكن مع التوضيح سيظهر في اللاحق.


أولاً : قلت أخي الفاضل :

أننا نرى أن الله تعالى تكلم بهذا القرآن وغيره من كلامه عزوجل بحرفٍ وصوتٍ قائمٍ به على صفةٍ وكيفيةٍ لا ندركها، وأن كلامه مسموعٌ لمن أراد الله عزوجل أن يسمعه من الناس كما أسمعه جبريل وموسى عليهما السلام.. والقرآن بلغه جبريل إلى نبينا (ص) ومنه إلى الصحابة ثم إلينا.


الجواب و بالله التوفيق :

1- قلتم أخي الكريم " و صوت قائم.... " , لا دليل على إثبات الصوت حتى و إن قلت بصفة و كيفية لا ندركها , فقد ينقل الكلام بدون الصوت , كالقراءة السرية أو الكتابة , و هو كما يحصل بيني و بينك الآن , فإن قلت الدليل تكليم موسى , أقول : حتى و إن سلمت لك بأن الصوت الذي سمعه موسى غير مخلوق , فهي تظل إحدى الوسائل و لا دليل لأطلاقها على العموم .

2- قلت كلامه مسموع , و السامع لا خلاف في كونه مخلوق , و كذلك عرض السمع لا خلاف في كونه مخلوق , و مسموع غير مخلوق , يسمعه السامع المخلوق بواسطة آله مخلوقة ركب فيها عرض السمع المخلوق , و هي نفس الطريقة التي نسمع بها المسموعات الأخرى ؟ و من هنا نستنتج أن الذي يحدد ما إذا كان المسموع مخلوق أو غير مخلوق هي النوايا !!!!!

فلو أني تلفظت بصوتي كلمة " يس " و قصدت بها اسم علم لشخص أناديه , حينها تكون مخلوقة , أما إذا قصدت بها " يس " الآية القرآنية فستكون غير مخلوقة !!!!! عجيبة هذه القرآئن.


ثانياً : قلت أخي الكريم :
أننا عندما نتلو القرآن أو نسمه فنحن نتلو كلام الله ونسمعه لكن بواسطة المبلغ ، فالصوت والحركة والآلة راجعةٌ إلينا والمسموع المتلو هو كلام الله تعالى.

و الجواب و بالله التوفيق : إن كلامكم هذا يوصلنا إلى أن اللفظ مخلوق و الملفوظ غير مخلوق , و إن الكتابة مخلوق و المكتوب غير مخلوق , فظهر من مخلوق ما هو غير مخلوق !!!! أعجب من سابقتها .




ثالثاً : قلت أخي الكريم :
وبيان ذلك أن الكلام يُنسب إلى من قاله مبتدئاً لا إلى من قاله مؤدياً مبلغاً..

فنحن عندما نسمع المنشد ينشد قول لبيد : ألا كل شيءٍ ما خلا الله باطل .. فإننا ننسب هذا القول إلى لبيد لا إلى المنشد، فنقول : هذا كلام الشاعر لبيد، مع أننا سمعناه من المنشد بصوته هو.

ومما ينبغى أن يعرف أن كلام المتكلم فى نفسه واحد وإذا بلغه المبلغون تختلف أصواتهم به فإذا أنشد المنشد قول لبيد ... ألا كل شىء ما خلا الله باطل ...

كان هذا الكلام كلام لبيد لفظه ومعناه مع أن أصوات المنشدين له تختلف، وتلك الأصوات ليست صوت لبيد، وكذلك من روى حديث النبى صلى الله عليه و آله وسلم بلفظه: كقوله إنما الأعمال بالنيات وإنما لكل امرىء مانوى .. كان هذا الكلام كلام رسول الله لفظه ومعناه ويقال لمن رواه أدى الحديث بلفظه .



الجواب و بالله التوفيق : كل ما قلته سيدي الكريم لا ينفي خلق الكلام , فلبيد و إن كان كلامه منقول بأصوات غيره , فكلامه لا يخرج من نطاق اللغة العربية التي لا يختص بها شخص عن شخص , و إنما نسب الكلام إليه كونه استخدم تلك الكلمات في وضيعة مخصوصة .

و هذا ينطبق على كلام الله ( و لله المثل الأعلى ) . فكل الأيات القرآنية هي من اللغة العربية الموجودة المخلوقة من قبل نزول القرآن و لا تخرج عن قواعدها أيضاً , و هنا محط الإعجاز , أن الله تعالى وظف اللغة العربية بكلماتها و قواعدها الموجودة بأسلوب أعجز به أربابها.

فيقول تعالى ( و جعلناه قرآناً عربياً ) .

و قال متحدياً أرباب اللغة ( فأتو بعشر سور مفتريات و ادعوا من استطعتم من دون الله إن كنتم صادقين ) , و وجه التحدي هنا يقول : أن ما جئنا به ليس من غير ما هو معكم من لغة و قواعد فأتوا بقرآن مثله إن استطعتم , ما لم فإن التحدي هنا يكون عبثياً , فكيف يتحدى مخلوق أن يأتي بكلام غير مخلوق و يقول له ( مثله )؟!

و أكتفي إلى هنا , و منتظر جواباتكم أو توضيحاتكم .

أخي الكريم بارك الله فيك..

أشكرك على تعقيبك، ففيه أشياء مهمة تنبئ عن دقيق فهمك وملاحظاتك.

حتى لا يتشعبّ بنا النقاش، فأرجو أن تراجع أن سؤالك كان عن شيءٍ واحد فقط، وهو قولك:

حسناً , القرآن كلام الله , فما هو كلام الله ؟ هل هي هذه الكلمات العربية و حروفها و الصوت الذي يخرج من أفواهنا و نسمعه , أم هو شيء آخر ؟

وأنا أحبّ أن تتضح لك الفكرة التي يقول بها أهل السنة في مسألة الكلام والقرآن وتبيين العلاقة بين حقيقته وبين تكلم المخلوق به وسماعه من غيره من المخلوقين، وأثر ذلك، بغض النظر عن الكلام في الصوت والحرف والادلة على عدم الخلق أو العكس...

وإنما تطرقتُ أنا لذكر بعض التفاصيل لأجل أنها مقدمة ضرورية لفهم المذهب وتصوّره فقط.. فواصل معي بارك الله فيك تصوّر أصل المسألة ثم نخوض جميعاً في التفاصيل على ما تحب.

أعود فأقول:

الإشكالية التي نريد أن ندرسها هي أن أهل السنة يزعمون أن القرآن كلام الله تعالى صفة له غير مخلوق، مع أننا نسمعه من المخلوق ونقرأه بألستنا وأصواتنا المخلوقة.. فما وجه العلاقة بين الأمرين وما أثر ذلك على القول بكونه مخلوقاً أو غير مخلوق؟

حلّ هذه الإشكالية يكمن في فهم ما الذي نقصده من أن الله تعالى يتكلم؟

هل المقصود أنه يخلق شيئاً سماه كلاماً وقرآنا، وتسمّى الله تعالى متكلماً لأنه خالق الكلام كما تسمّى خالقاً ورازقاً لأنه خلق ورزق فقط؟ أم أن المقصود أن تعالى يتكلم بمعنى أنه يقوم به الكلام لا أنه يخلق كلاماً خارجاً عنه، وبالتالي يكون هذا الكلام صفة قائمة به لا مخلوق منفصل عنه؟!

أهل السنة يقولون بالثاني، فهم يجعلون الكلام صفة كما العلم صفة له، والقرآن من كلام الله تعالى، فصار من هذه الجهة غير مخلوقٍ..

ثم ما المقصود بالقرآن الذي هو كلام الله هل هو الصحف التي نراها والمداد المكتوب فيها والصوت الصادر من قارئه أم ماذا؟

القرآن عندنا هو الكلام الذي تكلم الله تعالى به، وسمعه منه جبريل ثم بلّغه جبريل إلى نبينا صلى الله عليه وآله وسلم.. وهذا الانتقال والتبيلغ لا يُخرج الكلام عن كونه كلام الله تعالى، لأن الكلام يُنسب إلى من قال مبتدئاً لا إلى من قاله مبلّغاً مؤدياً، وسواءً كان المتكلم في الابتداء هو الله تعالى أو غيره.

فإذا سمعنا القارئ يقرأ قوله تعالى: (قل هو الله أحد) فنحن نعلم أن الله تعالى قال هذه الكلمات بنفسه ( قل هو الله أحد )، وهذا القارئ يبلغ ذلك الكلام، فنقول: ما سمعناه من القارئ هو كلام الله تعالى، باعتبار أن الله تعالى تكلم بذلك الكلام بحروفه فعلاً.

واختلاف صفة التكلم من الله تعالى إلى القارئ لم تغيّر في كون الكلام من حيث هو هو كلام الله تعالى، لأننا لم نقصد بقولنا عندما سمعنا القارئ يقرأ ( قل هو الله أحد ) فقلنا : هذا كلام الله؛ لم نقصد نفس صوت القارئ ولا حركته في النطق من الغلظ والخشونة أو الرقة ونحوها، وإنما قصدنا بقولنا: هذا كلام الله من حيث أن ( قل هو الله أحد ) هو مقول الله تعالى فعلاً بصوت نفسه.

كما أننا إذا سمعنا الخطيب يقول قال رسول الله (ص) : ( إنما الأعمال بالنيات ) فهذا كلام رسول الله (ص) فعلاً، بمعنى أن رسول الله (ص) قال ( إنما الأعمال بالنيات ) وإن كانت نغمة الخطيب وصفة صوته غير نغمة رسول الله وصفة صوته، لكن ذلك لم يمنع أن نقول هذا كلام رسول الله، ولم يمنع أن نتفق جميعاً أنه لا يجوز أن يقول شخص: هذا كلام الخطيب وليس كلام رسول الله، إلا إذا قصد صوت الخطيب وصفة صوته مثلاً.

أما استشكالك: هل يظهر من المخلوق ما هو غير مخلوق؟

فالجواب أن نقول: ما المانع من ذلك؟ أليس نحن نقول بألستنا وأصواتنا المخلوقة ( الله ) ولا يصير بذلك ربنا تعالى مخلوقاً جلّ في علاه؟ كذلك إذا نطقنا بألستنا وأصواتنا المخلوقة ( كلام الله ) لا يصير بذلك الكلام مخلوقاً..

وبيان ذلك أن المخلوق عند قوله ( قل هو الله أحد ) لا ينشئ ما ليس مخلوقاً حتى يتوجه العجب والاستغراب، وإنما المخلوق يبلّغ وينقل فقط.. فتأمل..


وأما أن القرآن باللغة العربية ... الخ فنحن نقول أيضاً: أن الله تعالى إنما تكلم بالقرآن باللغة العربية كما هو الآن، وكلامه للتوارة كان بالعبرانية، وهكذا ..

وتحديه للعرب أن يأتوا بمثله لم يكن المقصود منه أن يأتوا بكلامٍ غير مخلوقٍ، وإنما المقصود منه أن يأتوا بمثل نظمه وبلاغته وفصاحته ...الخ

وهذا التحدي إنما كان بسبب قولهم أن القرآن كلام بشر وليس كلام الله تعالى، فلو كان الأمر كذلك فلِم لا يقدرون على أن يأتوا بمثله وهم بشر مثل قائله، ولغة قائله هي لغتهم؟

فلم يكن أمام قريش إلا أن يقبلوا التحدي أو أن يقروا بأن القرآن كلام الله تعالى وليس كلاماً لبشرٍ وهو المطلوب، فتبيّن أن تحدي الله تعالى للكفار في الإتيان بمثله يؤيد القول بأن القرآن غير مخلوق.. وأن قريشاً لم يكونوا مقرين بذلك، إذ لو اقروا بأنه ليس مخلوقاً لكان ذلك منهم إيماناً وتصديقاً..

والله أعلم ،،،

أرجو أن يكون التوضيح الأخير كافياً للتصوّر، وتفضل بما تحب من تعقيب أو استدراك أو تخطئة، وفقنا الله وإياك لهداه ..

وتقبل تحياتي.

[القادسية]

بارك الله فيكم وأحسن اليكم
مأجمل النقاش العقلاني وفق ضوابط
اعانكم الله وسدد خطاكم لما فيه الخير في الدنيا والأخره
--
لااخ الذي لايستطع التعديل على كتابته بالألوان وغيره اعتقد أنك تستخدم متصفح فايرفوكس او اي متصفح أخر غير الاكسبلور فأعتقد ادوات التحرير لا تعمل معهم .. فاستخدم متصفح الفايرفوكس حتى يقوم المسؤلين بترقية الصندوق الى الاصدار الجديد
معذره على المداخله
نفعنا الله وياكم بكل خير

[(الكاظم الزيدي)]

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهمّ صلّ على محمّد وآل محمّد .....

الرأي إخوتي في الله هُو مناقشَة مسألة (خلق القرآن) ، بترتيب أفكارٍ أكثر ، وبتسلسُلٍ بحثيّ يكفي ويشفي ، فيكون قبلَةً للسائل ، ومورداً للعطشان ، فإن رأيتُم تنظيم حوار لائق حول هذه المسألَة فهو الأفضل ، ولا أستغني شخصيّا من أخويّ (العزة أو الموت) ، وأستاذي (أبو هاشم) فلهم الباع في أمثال هذا النّقاش ، علماً ، وعملاً .

* نقترحُ هذا لعدم التشتّت ، وتشتيت القارئ ، ولعدم تداخل المُداخلات ، وبالتالي إهمال (أو عدم التركيز على الإجابات) ، فإن استحسنتُم رأي الفقير ، فليكُن انطلاقَة نقاشنا حول مسألة خلق القرآن مرتكزة على عدّة محاور ، باعتبار أنّ النقاش فيها سيكون زيديّاً - سنيّاً وأحبّ أن أقولَ سلفيّاً .

المحور الأوّل : موقف سلَف السلفيّة (الفِرقَة السنيّة) من القول في القرآن .

المحور الثّاني : موقف سلف الزيدية من القول في القرآن .

المحور الثّالث : حقيقَة معنى القول بخلق القرآن ، والقول بعدم خلقِه ، نقاش عقائدي بحت .

المحور الرابع : الخلاصة التي تم الاتفاق عليها ، وأبرز النتائج الُمتوصّل إليها .

فإن كانَ ، فنرَى أن تتكرمّ إدارة المنتدى مُشاركَةً في الأجر ، بتنظيم حوار جادّ ، بضوابط جادّة ، يتناولُ ما أوردناه قريباً ، أو غيرهُ لمن يُريدُ أن يضيف أو يُقلّص ، ويكون ذلك سريعاً بعيداً عن التطويل في الآراء والترشيحات والاقتراحات الجانبيّة لما في هذا (كما لا يخفَى على الجميع من تجارب المنتديات) من التزهيد في الحوار ، وامتصاص العزيمة ، وقد يكون من دوافع المُكابرَة ، الله أعلَم .

اللهمّ صلّ على محمّد وآل محمّد ......

[ابن الوزير]

نعم أخي رأيك حسن، وإذا تنازل الأخوان العزة أو الموت وأبو هاشم عن إكمال النقاش بالصورة التي مضت، فتحنا صفحةً جديدةً للحوار حول مسألة خلق القرآن من خلال المحاور المذكورة إن شاء الله تعالى، ويبقى عليكم أن تختاروا من سيتبرع منكم للحوار في هذه المسألة ..

[العزة أو الموت]

و الله اشتقنا لكم أستاذي الحبيب الكاظم

أنا أوافق رأيكم قلباً و قالباً .

و أقترح على الأخ ابن الوزير أن يقوم هو بتنظيم الحوار حسب المحاور المذكورة , و لن ننتقل إلى إي محور آخر إلا بعد أن يقرر هو ذلك.

تحياتي لكم جميعاً

[الشريف الحسني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اوافقكم سادتي الاكارم على ذلك

[الشريف الحسني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الطريقة المقترحة جد جيدة


وفق الله الجميع

[ابوهاشم]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهمّ صلّ على محمّد وآل محمّد .....
الرأي إخوتي في الله هُو مناقشَة مسألة (خلق القرآن) ، بترتيب أفكارٍ أكثر ، وبتسلسُلٍ بحثيّ يكفي ويشفي ، فيكون قبلَةً للسائل ، ومورداً للعطشان ، فإن رأيتُم تنظيم حوار لائق حول هذه المسألَة فهو الأفضل ، ولا أستغني شخصيّا من أخويّ (العزة أو الموت) ، وأستاذي (أبو هاشم) فلهم الباع في أمثال هذا النّقاش ، علماً ، وعملاً .
* نقترحُ هذا لعدم التشتّت ، وتشتيت القارئ ، ولعدم تداخل المُداخلات ، وبالتالي إهمال (أو عدم التركيز على الإجابات) ، فإن استحسنتُم رأي الفقير ، فليكُن انطلاقَة نقاشنا حول مسألة خلق القرآن مرتكزة على عدّة محاور ، باعتبار أنّ النقاش فيها سيكون زيديّاً - سنيّاً وأحبّ أن أقولَ سلفيّاً .
المحور الأوّل : موقف سلَف السلفيّة (الفِرقَة السنيّة) من القول في القرآن .
المحور الثّاني : موقف سلف الزيدية من القول في القرآن .
المحور الثّالث : حقيقَة معنى القول بخلق القرآن ، والقول بعدم خلقِه ، نقاش عقائدي بحت .
المحور الرابع : الخلاصة التي تم الاتفاق عليها ، وأبرز النتائج الُمتوصّل إليها .
فإن كانَ ، فنرَى أن تتكرمّ إدارة المنتدى مُشاركَةً في الأجر ، بتنظيم حوار جادّ ، بضوابط جادّة ، يتناولُ ما أوردناه قريباً ، أو غيرهُ لمن يُريدُ أن يضيف أو يُقلّص ، ويكون ذلك سريعاً بعيداً عن التطويل في الآراء والترشيحات والاقتراحات الجانبيّة لما في هذا (كما لا يخفَى على الجميع من تجارب المنتديات) من التزهيد في الحوار ، وامتصاص العزيمة ، وقد يكون من دوافع المُكابرَة ، الله أعلَم .
اللهمّ صلّ على محمّد وآل محمّد ......

حياكم الله سيدي وأستاذي العزيز / الكاظم الزيدي

كنتُ سأعقب على كلام الأخ "ابن الوزير"
ولكني أؤيد إقتراحكم .. ليتسلسل نقاش المسألة .. بما يروي العطاشى إن شاء الله تعالى

لكم خالص التحايا والود

[ابن الوزير]

طيب إخواني الكرام ، من طرفنا سأكون المحاور لكم وسأفتح صفحة جديدة لذلك، فمن المحاور منكم؟

أرجو التحديد..

تحياتي.

[(الكاظم الزيدي)]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهمّ صلّ على محمّد وآل محمّد .....
توكّلوا على الله أخي (ابن الوزير) ، وإن رأيتم أن نبدأ ذلك فلا مانِع ، وتكون الآلية بترتيب الطرح للمحاور فلا ننتقل من المحور الأوّل إلاّ بعد انتهاء النقاش فيما يخصه ، خصوصاً تبيين فهم سلف السلفيّة بتحرير دقيق لمُرادهم من القول في القرآن ، وإن كان تفصيل هذا الفَهَم ، والتعليق على أقوالهِم سيكون في المحور الثالث .
اللهمّ صلّ على محمّد وآل محمّد .....

[العزة أو الموت]

من ناحيتي , أرشح أستاذنا الجليل , الكاظم .

تحيات للجميع .

[ابن الوزير]

من ناحيتي , أرشح أستاذنا الجليل , الكاظم .
تحيات للجميع .

لكن الأخ الكاظم تأخر كثيراً.. فضلاً عن أنه ارتبط بحوار آخر..!!

وأحب أن أذكّر أنه ليس القصد في المحاور الأولى إلا مجرد استيضاح وكشف حقيقة القول، حتى يتمّ التصور الصحيح لأقوال الطائفتين، ومن ثَمّ يكون النقاش المفصل حول أدلة كل فريق وأحقيته بموافقة المنقول والمعقول ..

[شوقي لصنعاء]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اين هذا الحوار الذي اتفقتم عليه؟

[ابن الوزير]

أخي الكريم
لم يكن التأخير من جهتنا، ولا زلنا في انتظار الطرف الآخر ..
وهذه الصفحة غرضها إثبات أن جماعة من الآل قد قالوا بعدم خلق القرآن، كما هو قول أهل السنة، وكما هو على خلاف قول الزيدية المتأخرين..

[شوقي لصنعاء]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

جزاكم الله خيرا
سنكون جميعا في الانتظار

[ابو حسين]

بسم الله الرحمن الرحيم الأخ ابن الوزير ارجو المعذرة هذه أول مشاركة لي معكم ما نقلته عن بعض قدماء اهل البيت عليهم السلام غريب وهو خلاف المشهور عنهم كما أنه مخالف للعقل وأهل البيت يرفضون مخالفة أحكام العقل مع أن النقل من زيادات في الجامع الكافي وقد طعن العلماء في صحتها عن مؤلف الجامع الكافي كما أن هذا شاذ يخالف المعروف عنهم وأيضا زيد بن علي لم تكن قد وجدت هذه المسئلة في عصره ولم تعرف إلا من أيام أحمد بن حنبل وسأذكر إن شاء الله ما قيل على زيادات الجامع الكافي وشكرا

[الناظر]

للرفع

[صبري راغب]

نرجو من الأخ ابو حسين عدم تشتيت الموضوع بعد الاتفاق الذي سرى مع الإخوة الزيدية
وليت الأخ الكاظم أن يبين موقفه لا أن يترك الموضوع وهو صاحب الاقتراح... فنبلغ العذر
لأننا نريد مواصلة الموضوع....
أو يتقدم هو لمناقشة الموضوع وفق ما اتفق عليه...
يرفع للزيدية