تعديل: نقاش حول حديث الاستلقاء

[ابن عقدة]

وقفة نكشف فيها عن تصور السلفية للذات الالهية حيث يعتقدون ان معبودهم مستلقى واضعا رجلا على رجل !
روى ابن ابى عاصم فى السنة حديث 568 و الطبرانى فى الكبير 19/3 عن جعفر بن سليمان النوفلى و احمد بن رشدين المصرى و احمد بن داود المكى عن ابراهيم بن المنذر الحزامى عن محمد بن فليح بن سليمان عن ابيه عن سعيد بنت الحارث عن عبيد بن حنين عن ابى سعيد الخدرى ان رسول الله ص قال :
( ان الله عزوجل لما قضى خلقه استلقى
ثم وضع احدى رجليه على الاخرى
ثم قال : لا ينبغى لاحد من خلقى ان يفعل هذا )
قال ابو يعلى فى ابطال التاويلات 1/189 :
( قال ابو محمد الخلال :
" هذا حديث اسناده كلهم ثقات
و هم مع ثقتهم شرط الصحيحين مسلم و البخارى "
قال الشيخ السلفى منصور السمارى :
قلت: على شرط البخارى فقط , فان مسلم لم يرو لمحمد بن فليح و لا لابراهيم بن المنذر شيئا ."

ثم قال السمارى:
و له شاهد من حديث كعب بن عجرة موقوفا , رواه الطحاوى فى شرح معانى الاثار 4/277 :
عن ابراهيم بن مرزوق عن وهب بن جرير عن شعبة بن الحجاج عن واصل الاحدب عن ابى وائل قال :
كان الاشعث و جرير بن عبد الله و كعب قعودا
فرفع الاشعث احدى رجليه على الاخرى و هو قاعد
فقال له كعب بن عجرة :
" ضمها فانه لا يصلح لبشر "
و روى مسلم فى صحيحه - حديث 72,73 ,74
عن جابر بن عبد الله ان النبى ص قال :
" لا يستلقين احدكم ثم يضع احدى رجليه على الاخرى "
و روى البخارى فى صحيحه -حديث 475- و مسلم فى صحيحه - حديث 75 ,76 - عن عباد بن تميم عن عمه عبد الله بن زيد انه راى رسول الله ص مستلقيا فى المسجد واضعا احدى رجليه على الاخرى "

قال المحدث السلفى منصور السمارى :
" و الراجح فى الجمع بين الحديثين هو الجزم بان حديث عبد الله بن زيد منسوخ
و ذلك لامور :
1- ان حديث جابر هو قول النبى ص و القول مقدم على الفعل
2- حديث جابر حاظر و حديث ابن زيد مبيح و الحظر مقدم على الاباحة
3- مع ثبوت العلة السابقة , و انه " لا يصلح لبشر " يجزم بتاخير حديث جابر , و ان حديث عبد الله بن زيد كان قبل العلم بذلك

نقلا عن تحقيق الشيخ السلفى منصور السمارى لكتاب " نقض عثمان بن سعيد " صفحة 512-514
طبعة دار " اضواء السلف " بالرياض

و معلوم ان هذه العقيدة عقيدة يهودية حيث زعم اليهود ان الله تعالى بعد ان خلق العالم استراح !
و رد عليهم الله تعالى فى كتابه العزيز :
(وَلَقَدْ خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَمَا مَسَّنَا مِن لُّغُوبٍ )

[ناصر الصحابة]

اتق الله يابن عقدة في التشهير بأهل السنة بالأحاديث الموضوعة والمنكرة
ولا يعني أن وجود مثل هذه الأحاديث في كتب السنة أنها صحيحة ولا تنسى أن أهل الحديث قد قاموا بعمل جبار في التحقيق وبيان الأحاديث الصحيحة والحسنة والضعيفة و الموضوعة
لا تفرح بفعلك هذا الذي لا يخلو من المغالطة والتدليس والتشنيع وإليك بيان حال الحديث كما بينه المحدث العلامة محمد ناصر الدين الألباني رحمه الله :
- " إن الله عز وجل لما قضى خلقه استلقى ، ووضع إحدى رجليه على الأخرى وقال : لا ينبغي لأحد من خلقه أن يفعل هذا " .
منكر جدا .
رواه أبو نصر الغازي في جزء من " الأمالي " ( 77 / 1 ) من طرق عن إبراهيم بن المنذر الحزامي : حدثنا محمد بن فليح بن سليمان عن أبيه عن سعيد بن الحارث عن عبيد بن حنين قال : بينا أنا جالس إذ جاءني قتادة بن النعمان
رضي الله عنه فقال : انطلق بنا يا ابن حنين إلى أبي سعيد الخدري رضي الله عنه فإني قد أخبرت أنه قد اشتكى ، فانطلقنا حتى دخلنا على أبي سعيد ، فوجدناه مستلقيا رافعا رجله اليمنى على اليسرى ، فسلمنا وجلسنا ، فرفع قتادة بن النعمان يده إلى رجل أبي سعيد فقرصها قرصة شديدة ، فقال أبو سعيد : سبحان الله يا ابن أم أوجعتني ! فقال له : ذلك أردت ، إن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : فذكره .
فقال أبو سعيد : لا جرم والله لا أفعل أبدا . وقال : " قال الإمام أبو موسى ( يعني المديني الحافظ ) : رواه ابن الأصفر عن إبراهيم بن محمد بن فليح عن أبيه عن سالم أبي النضر عن أبي الحباب سعيد بن يسار عن قتادة ، ورواه محمد بن المبارك الصوري عن إبراهيم بن المنذر عن محمد بن فليح عن أبيه عن سالم أبي النضر ، عن عبيد بن حنين وبسر بن سعيد كلاهما عن قتادة ، ورواه عن قتادة أيضا سوى عبيد بن حنين وأبي الحباب وبسر بن سعيد - عبيد الله بن عبد الله بن عتبة .
ورواه عن إبراهيم بن المنذر محمد بن إسحاق الصغاني
ومحمد بن المصفى ومحمد بن المبارك الصوري وجعفر بن سليمان النوفلي وأحمد بن رشدين وأحمد بن داود المكي وابن الأصفر وغيرهم ، وحدث به من الحفاظ عبد الله بن أحمد بن حنبل وأبو بكر بن أبي عاصم وأبو القاسم الطبراني ، وروي عن شداد بن أوس أيضا مرفوعا . وروي عن عبد الله بن عباس وكعب بن عجرة رضي الله عنهما موقوفا ، وعن كعب الأحبار أيضا ، وروي عن عبد الله بن مسعود رضي الله عنه في قوله تعالى : ( الرحمن على العرش استوى ) هذا المعنى ، ورواة هذا الحديث من طريق قتادة وشداد عامتهم من رجال الصحيح ، وذلك كله بعد قول الله تعالى ( أفمن يخلق كمن لا يخلق ) إنما يوافق الاسم الاسم ، ولا تشبه الصفة الصفة " .
قلت : مع التنزيه المذكور فإن الحديث يستشم منه رائحة اليهودية الذين يزعمون أن الله تبارك وتعالى بعد أن فرغ من خلق السموات والأرض استراح ! تعالى الله عما يقول الظالمون علوا كبيرا ، وهذا المعنى يكاد يكون صريحا في الحديث فإن الاستلقاء لا يكون إلا من أجل الراحة سبحانه وتعالى عن ذلك .
وأنا أعتقد أن أصل هذا الحديث من الإسرائيليات وقد رأيت في كلام أبي نصر الغازي أنه روي عن كعب الأخبار ، فهذا يؤيد ما ذكرته ، وذكر أبو نصر أيضا أنه روي موقوفا عن عبد الله بن عباس وكعب بن عجرة ، فكأنهما تلقياه - إن صح عنهما - عن كعب كما هو الشأن في كثير من الإسرائيليات ، ثم وهم بعض الرواة فرفعه إلى النبي صلى الله عليه وسلم . ثم إن قول أبي نصر " إن رواة طريق قتادة من رجال الصحيح " صحيح ، وكذلك قال الهيثمي في " المجمع " ( 8 / 100 ) بعد أن عزاه للطبراني ، ولكن لا يلزم من ذلك أن يكون سند الحديث بالذات صحيحا لجواز أن يكون فيه من تكلم فيه ، وإن كان صاحب الصحيح احتج به ، فإنه يجوز أن ذلك لأنه لم يثبت جرحه عنده ، أو أنه كان ينتقي من حديثه مع اعتقاده أن فيه ضعفا يسيرا لا يسقط به حديثه جملة عنده ، خلافا لغيره .
وإسناد هذا الحديث من هذا القبيل ، فإن محمد بن فليح بن سليمان وأباه ، وإن أخرج لهما البخاري فإن فيهما ضعفا وخاصة الأب ، فقد ضعفه ابن معين حتى جعله دون الدراوردي وهذا حسن الحديث ! وقال في رواية : " فليح ليس بثقة ولا ابنه " ، وكذلك ضعفه ابن المديني والنسائي والساجي وقال : " هو من أهل الصدق ، ويهم " . ولذلك لم يسع الحافظ إلا الاعتراف بضعفه فقال في " التقريب " : " صدوق كثير الخطأ " . وأما ابنه محمد فهو أحسن حالا من أبيه ، ففي " الميزان " : " قال أبو حاتم : ما به بأس ، وليس بذاك القوي . ووثقه بعضهم وهو أو ثق من أبيه . وقال ابن معين ليس بثقة " . وقال الحافظ : " صدوق يهم " . وإن مما يدل على ضعفهما وضعف حديثهما اضطرابهما في إسناده .
فتارة يقولان : عن سعيد بن الحارث عن عبيد بن حنين عن قتادة . وتارة : عن سالم أبي النضر بدل سعيد بن الحارث ، ويقرن مع ابن حنين بسر بن سعيد وتارة يجعل مكانهما أبا الحباب سعيد بن يسار ، وهذا كله من فوائد أبي نصر رحمه الله في هذا الجزء من " الأمالي " . حيث حفظ لنا فيه ما ينير السبيل على البحث في حال هذا الحديث . وأما إسناد حديث شداد فلم أقف عليه لننظر فيه ، وغالب الظن أن فيه علة تقدح في صحته . والله أعلم . ومما يوهن من شأن هذا الحديث أنه صح عن عباد بن تميم عن عمه أنه رأى رسول الله عليه وسلم مستلقيا في المسجد ، واضعا إحدى رجليه على الأخرى . رواه البخاري ( 1 / 466 بفتح الباري طبع بولاق ) وترجم له بـ " باب الاستلقاء في المسجد " ثم روى عن سعيد بن المسيب قال : كان عمر وعثمان يفعلان ذلك ، فلوكان الاستلقاء المذكور لا ينبغي لأحد من خلقه سبحانه كما زعم الحديث لما فعل ذلك رسول الله صلى الله عليه وسلم ثم خلفاؤه من بعده ، كما لا يخفى . ولا يعارض هذا ثبوت النهي عن الاستلقاء في صحيح مسلم ( 6 / 154 ) وغيره لأنه غير معلل بهذه العلة المذكورة في هذا الحديث المنكر ، وللعلماء مذهبان في الجمع بين هذا النهي وبين فعله صلى الله عليه وسلم المخالف للنهي :
الأول : ادعاء نسخ النهي .
الثاني : حمل النهي حيث يخشى أن تبدو العورة ، والجواز حيث يؤمن ذلك (1) وفي كل من المذهبين إشارة إلى رد هذا الحديث ،
فإنه لا يتمشى معهما البتة ، أما على المذهب الأول فلأن الحديث صريح في أن الاستلقاء المذكور فيه من خصوصيات الله عز وجل فكيف يجوز ذلك ؟! وأما على المذهب الثاني فلأنه صريح في أن العلة عنده هو انكشاف العورة أو عدم انكشافها ، فلو كان يصح عنده أن العلة كون الاستلقاء من خصوصياته سبحانه لم يجز التعليل
بغيرها وهذا ظاهر لا يخفى أيضا . وجملة القول إن هذا الحديث منكر جدا عندي ، ولقد قف شعري منه حين وقفت عليه ، ولم أجد الآن من تكلم عليه من الأئمة النقاد غير أن الحافظ الذهبي أورده في ترجمة " فليح " ، كأنه يشير بذلك إلى أنه مما أنكر عليه كما هي عادته في " ميزانه " . والله أعلم .
ثم وجدت في بعض الآثار ما يشهد لكون الحديث من الإسرائيليات ، فروى الطحاوي في " شرح المعاني " ( 2 / 361 ) بسند حسن أنه قيل للحسن ( وهو البصري ) : قد كان يكره أن يضع الرجل إحدى رجليه على الأخرى ؟ فقال : ما أخذوا ذلك إلا عن اليهود " . ثم رأيت البيهقي سبقني إلى الكلام على الحديث بنحو ما ظهر لي ، فقال في " الأسماء والصفات " ( ص 355 ) بعد أن ساقه من طريق إبراهيم بن المنذر عن محمد بن فليح :
" فهذا حديث منكر ، ولم أكتبه إلا من هذا الوجه ، وفليح بن سليمان مع كونه من شرط البخاري ومسلم ، فلم يخرجا حديثه هذا في " الصحيح " ، وهو عند بعض الحفاظ غير محتج به " .
__________
(1) وهذا هو الذي رجحه الحافظ في " الفتح " . اهـ .
ثم روى بسنده عن ابن معين قال : لا يحتج بحديثه . وفي رواية : قال : ضعيف . قال : وبلغني عن النسائي أنه قال : ليس بالقوي . قال : " فإذا كان فليح بن سليمان المدني مختلفا في جواز الاحتجاج به عند الحفاظ لم يثبت
بروايته مثل هذا الأمر العظيم . وفيه علة أخرى ، وهي أن قتادة بن النعمان مات في خلافة عمر بن الخطاب رضي الله عنه . وصلى عليه عمر ، وعبيد بن حنين مات سنة خمس ومائة ، وله خمس وسبعون سنة في قول الواقدي وابن بكير ، فتكون روايته عن قتادة منقطعة ، وقول الراوي : وانطلقنا حتى دخلنا على أبي سعيد لا يرجع إلى عبيد بن حنين ، وإنما يرجع إلى من أرسله عنه ، ونحن لا نعرفه ، فلا تقبل المراسيل في الأحكام ، فكيف في هذا الأمر العظيم ؟! " .
568 - ( ضعيف )
قال أبو بكر بن أبي عاصم قال أبو إسحاق إبراهيم الحزامي وقرأت من كتابه ثم مزقه وقال لي واعتذر الى حلفت أن لا أراه إلا مزقته فانقطع من طرف الكتاب عن محمد بن فليح عن سعيد بن الحارث عن عبدالله بن منين قال بينا أنا جالس في المسجد إذ جاءه قتادة بن النعمان فجلس فتحدث ثم ثاب إليه ناس فقال انطلق بنا يا ابن منين إلى أبي سعيد الخدري فإني قد أخبرت أنه قد اشتكى قال فانطلقنا حتى دخلنا على أبي سعيد فوجدناه مستلقيا رافعا إحدى رجليه على الآخرى فسلمنا وقعدنا فرفع قتادة يده فقرصه قرصة شديدة قال أبو سعيد أوجعتني قال ذلك أردت ألم تسمع رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول
لما قضى الله خلقه استلقى ثم وضع إحدى رجليه على الآخرى ثم قال لا ينبغي أن يفعل مثل هذا قال أبو سعيد نعم
568 - إسناده ضعيف والمتن منكر كأنه من وضع اليهود آفته سعيد بن الحارث ويقال الحارث بن سعيد وهو الأصح وهو مجهول الحال وشيخه عبدالله بن منين وإن وثقه يعقوب بن سفيان فقد قال الذهبي
ما روى عنه سوى الحارث بن سعيد يشير إلى أنه مجهول العين
وبقية رجال الإسناد ثقات رجال البخاري لكن في محمد بن فليح كلام غير يسير حتى قال فيه ابن معين ليس بثقة وقال الحافظ في التقريب صدوق يهم

السلسة الضعيفة __ ظلال الجنة

[ابن عقدة]

ما ترد عليه ليس راى ابن عقدة بل هو كلام علماء سلفية
و ردك لا يفيد الا كون المسالة خلافية بين السلفية
اى لم يتفقوا على تنزيه الله عن الاستلقاء
و الحديث كما قال الشيخ السمارى على شرط البخارى و يلزمك ان تقدح ايضا فى حديث سد الابواب الا باب ابى بكر
قال البخارى في « باب هجرة النبي وأصحابه إلى المدينة » قال : « حدثنا إسماعيل بن عبد الله ، قال : حدثني مالك ، عن أبي النضر مولى عمر بن عبيد الله عن عبيد ـ يعي ابن حنين ـعن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه : أن رسول الله صلى الله عليه ( وآله ) وسلم جلس على المنبر فقال : إن عبدا خيره الله بين أن يؤتيه من زهرة الدنيا ما شاء وبين ما عنده فاختار ما عنده ، فبكى أبو بكر وقال : فديناك بآبائنا وأمهاتنا ، فعجبنا له وقال الناس : أنظروا إلى هذا الشيخ ، يخبر رسول الله صلى الله عليه ( وآله ) وسلم عن عبد خيره الله بين أن يؤتيه من زهرة الدنيا وبين ما عنده ، وهو يقول : فديناك بآبائنا وأمهاتنا . فكان رسول الله صلى الله عليه ( وآله ) وسلم هو المخير وكان أبو بكر هو أعلمنا به .
وقال رسول صلى الله عليه ( وآله ) وسلم : إن من أمن الناس في في صحبته وماله أبا بكر ، ولو كنت متخذا خليلا من أمتي لاتخذت أبا بكر إلا خلة الإسلام ، لا يبقين في المسجد خوخة إلا خوخة أبي بكر » .
و قال البخارى في « باب المناقب » :
« حدثني عبد الله بن محمد ، حدثني أبو عامر ، حدثنا فليح ، قال : حدثني سالم أبو النضر ، عن بسر بن سعيد ، عن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه ، قال :
خطب رسول الله صلى الله عليه ( وآله ) وسلم وقال : إن الله خير عبدا بين الدنيا وبين ما عنده فاختار ذلك العبد ما عند الله ، قال : فبكى أبو بكر ، فعجبنا
يخبر رسول الله صلى الله عليه ( وآله ) وسلم عن عبد خير ، فكان رسول الله هو المخير وكان أبو بكر أعلمنا .
فقال رسول الله صلى الله عليه ( وآله ) وسلم : إن من أمن الناس علي في صحبته وماله أبا بكر ، ولو كنت متخذا خليلا غير ربي لاتخذت أبا بكر خليلا ولكن أخوة الإسلام ومودته ، لا يبقين في المسجد باب إلا سد إلا باب أبي بكر « .


فهل ستضعف رواية فليح هنا ؟
اما اضطراب السند فيقال مثله فى حديث خوخة ابى بكر
فقد قال البخارى « حدثني عبد الله بن محمد ، حدثني أبو عامر ، حدثني فليح ، قال : حدثني سالم أبو النضر ، عن بسر بن سعيد ، عن أبي سعيد الخدري ... »
كذا في « باب المناقب » .
وفي « باب الخوخة والممر في المسجد » : « حدثنا محمد بن سنان ، قال : حدثنا فليح ، قال : حدثنا أبو النضر ، عن عبيد بن حنين ، عن بسر بن سعيد ، عن أبي سعيد الخدري ... »
ومداره على « فليح بن سليمان » و رواه عنه مسلم ، و لفظه عند مسلم « الخوخة » لا « الباب »
ثم إن في سند البخاري هنا في « باب الخوخة والممر » مشكلة أخرى ، فقد جاء فيه « عن عبيد بن حنين ، عن بسر بن سعيد » مع أن " عبيدا " المذكور لا يروي عن « بسر » ... وهذا ما اضطرب القوم في توجيهه كذلك :
فقال ابن حجر : « قال الدارقطني : هذا السياق غير محفوظ ، واختلف فيه على فليح ، فرواه محمد بن سنان هكذا ، وتابعه المعافى بن سليمان الحراني . ورواه سعيد بن منصور ويونس بن محمد المؤدب وأبو داود الطيالسي عن فليح ، عن أبي النضر ، عن عبيد بن حنين وبسر بن سعيد جميعا ، عن أبي سعيد .
قلت : أخرجه مسلم عن سعيد ، وأبو بكر ابن أبي شيبة عن يونس ، وابن حبان
في صحيحه من حديث الطيالسي .
ورواه أبو عامر العقدي عن فليح ، عن أبي النضر ، عن بسر بن سعيد ، عن أبي سعيد . ولم يذكر عبيد بن حنين . أخرجه البخاري في مناقب أبي بكر .
فهذه ثلاثة أوجه مختلفة » .
وكذلك تعرض للموضوع بشرح الحديث وحاول تصحيحه بأن الحديث عند « أبي النضر » عن شيخين يعني « بسرا » و « عبيدا » وأن « فليحا » كان يجمعهما مرة ويقتصر على أحدهما مرة ، ولكنه اعترف بالخطأ فقال : « فلم يبق إلا أن محمد بن سنان أخطأ في حذف الواو العاطفة ، مع احتمال أن يكون الخطأ من فليح حال تحديثه له به »


اخيرا لقد تجاهلت هذا :
و له شاهد من حديث كعب بن عجرة موقوفا , رواه الطحاوى فى شرح معانى الاثار 4/277 :
عن ابراهيم بن مرزوق عن وهب بن جرير عن شعبة بن الحجاج عن واصل الاحدب عن ابى وائل قال :
كان الاشعث و جرير بن عبد الله و كعب قعودا
فرفع الاشعث احدى رجليه على الاخرى و هو قاعد
فقال له كعب بن عجرة :
" ضمها فانه لا يصلح لبشر "

تحياتى

[ابن الوزير]

أخي الكريم/ ابن عقدة

أولاً: قولك بأنّ هذا تصوّر السلفية باطلٌ غير صحيح، لأنّ تصوّر السلفية أو أي طائفة في شيء معناه أنّ أئمتهم يقولون بذلك نصّاً أو أنّ هذا القول معتمدٌ عندهم، أما أن يقول به شخصٌ واحدٌ ( على فرض صحته عنه) وليس من أئمة الاعتقاد المعتمد عليهم، ثم يُنسب القول إلى الجميع فليس هذا من العلمية ولا الإنصاف والعدل في شيء .

ثانياً: صرّح أئمة السلفية بإنكار هذا الحديث، فقد نسب الإمام ابن الجوزي إلى عبد الله بن أحمد تضعيف الحديث بخلوّ كتب الشريعة المعتمدة منه، ونسب إلى أحمد اشتداد نكيره على بعض رواته، ونسب الإمام ابن رجب إلى يحيى بن معين أنّه كان يقشعرّ من أحاديث راويه فليح بن سليمان.
وضعّف الحديث الإمام الذهبي ووصم من صحّحه بقلة العلم والغلط، وضعّفه ابن رجب، والألباني وغيرهم من علماء السلفية، هذا فضلاً عن تضعيف البيهقي وابن الجوزي وابن جماعة وغيرهم من المحدّثين .

ثالثاً: لو كان هذا الحديث ثابتاً، أو لو كان هذا تصوّر السلفية في ربهم تبارك وتعالى لذكروه في كتب الأسماء والصفات، ولعدّوا الاستلقاء من صفات الله، وهذا ما لا نجد له أثراً ولا حرفاً في كتبهم، بل وجدنا إنكارهم لذلك .
قال الإمام ابن رجب بعد أن ذكر إنكار أئمة السلف لهذا المعنى الموجود في الحديث وما وري عن بعضهم أنّ الحديث إنما هو حكاية عن اليهود فأسأء بعض الرواة فهمه، قال:
فهذا كلام أئمة السلف في إنكار ذلك ونسبته إلى اليهود، وهذا يدل على أن الحديث المرفوع المروي في ذلك لا أصل لرفعه .. اهـ

رابعاً: من صحّح الحديث أو قال به إنما هم نفرٌ ليسوا من أهل الاعتماد عند السلفية كأبي يعلى الحنبلي الذي وصفه ابن تيمية بأنّه قليل الخبرة بعلم الحديث ولا يميّز بين الصحيح والضعيف، وأصوله في الاعتقاد مضطربة فأحياناً يتأول وأحياناً يفوّض وليس من أهل الإثبات على نهج أهل الحق .
أو عبد المغيث الحنبلي، وهو غير معروف بعلم الحديث ولا بالاعتماد عليه في العقائد، بل وصمه الإمام الذهبي بالغلط وقلة العلم.
فمثل هؤلاء لا يركن إليهم السلفيون ولا يتحملون أقوالهم .

خامساً: ما فعله الشيخ منصور السماري ليس تصحيحاً للحديث فضلاً عن أن يكون اعتقاداً لما ورد فيه، فإنّه إنما عقّب على القول بأنّ الحديث على شرط الشيخين، وبين أنّه على شرط البخاري فقط، ولم يتحدّث عنه بتصحيح ولا تضعيف، ولا يجب أن يكون الحديث الذي على شرط البخاري صحيحاً، فإنّ البخاري قد ينتقي لبعض شيوخه ما رآه صحيحاً من حديثهم فلا يعني هذا صحّة جميع ما رواه .

قال الإمام البيهقي عن هذا الحديث : فَهَذَا حَدِيثٌ مُنْكَرٌ وَلَمْ أَكْتُبْهُ إِلاَّ مِنْ هَذَا الْوَجْهِ ، وَفُلَيْحُ بْنُ سُلَيْمَانَ مَعَ كَوْنِهِ مِنْ شَرْطِ الْبُخَارِيُّ وَمُسْلِمٍ ، فَلَمْ يُخْرِجَا حَدِيثَهُ هَذَا فِي "الصَّحِيحِ" ، وَهُوَ عِنْدَ بَعْضِ الْحُفَّاظِ غَيْرُ مُحْتَجٍّ بِهِ اهـ.

وقال الشيخ الألباني: ثم إن قول أبي نصر " إن رواة طريق قتادة من رجال الصحيح " صحيح ، وكذلك قال الهيثمي في " المجمع " ( 8 / 100 ) بعد أن عزاه للطبراني ، ولكن لا يلزم من ذلك أن يكون سند الحديث بالذات صحيحا لجواز أن يكون فيه من تكلم فيه ، وإن كان صاحب الصحيح احتج به ، فإنه يجوز أن ذلك لأنه لم يثبت جرحه عنده ، أو أنه كان ينتقي من حديثه مع اعتقاده أن فيه ضعفا يسيرا لا يسقط به حديثه جملة عنده ، خلافا لغيره . اهـ

وعليه فلا نستطيع نسبة تصحيح الحديث إلى منصور السماري .

- وأما ذكره لشاهد الحديث وترجيحه لمضمونه فإنّه إنما ذكره كشاهد للنهي عن الاستلقاء، لا لثبوت استلقاء الله تعالى وتقدّس فإنّه قد ورد النهي عن الاستلقاء ووضع الرجل على الأخرى في غير هذا الحديث، وعلّله أهل العلم بأنّه خشية انكشاف العورة، وأنكروا على من ظنّ العلة ما ذكره اليهود.

- وأما تعليل كعب بن عجرة للنهي بأنّه لا يصلح لبشر، فهو موقوف عليه، وقد ذكر الإمام ابن عبد البر بأنّ مقصوده أنّه لا يصلح لبشر مخالفة النبي (ص) في ذلك النهي، ويحتمل أنّه نقل هذا عن أهل الكتاب كما ذكر الحسن البصري، والأول أولى وأرجح، ونحن لا نعرف ماذا فهم السماري من هذا التعليل، هل هذا أو هذا، فقد يكون ما ذكره ابن عبد البر هو ما فهمه السماري.
ومع احتماله فلا يجوز الجزم بنسبة شيء كهذا إليه .

- وعلى افتراض أنّ السماري صحّح الحديث أو اعتقد ما فيه فهو شخصٌ واحدٌ لو كان من كبار علماء السلفية أو أئمة العقيدة عنهم، لكان يعتبر قوله شذوذاً لا يُلتفت إليه، فكيف وهو أدنى من ذلك بكثير، فمن العدل والإنصاف أن لا نحمّل السلفية جريرته .. والله أعلم .

[ابن عقدة]

الاخ العزيز
لو تاملت كلام السمارى جيدالن تشك فى تصحيحه الحديث و لن اثبت ذلك لانى اراه واضحا
و قولك :مقصوده أنّه لا يصلح لبشر مخالفة النبي (ص) في ذلك النهي فيه من التكلف ما فيه
و الحديث اورده ابن ابى عاصم فى " السنة " فتامل
و على اى حال لا اجد ما اضيفه فما قلته كافى فى نظرى و واضح انك لم تتعقب كل ما قلته
شكرا لردك

[ابن الوزير]

الاخ العزيز
لو تاملت كلام السمارى جيدالن تشك فى تصحيحه الحديث و لن اثبت ذلك لانى اراه واضحا

أخي الكريم/
قد وضعت ما يشكّكني في تصحيحه، لكن على فرضية أنّه صححه فهل يجوز لك أن تنسب إلى السلفية مثل هذه العقيدة الشنيعة لأجل شخص واحد، وفي كلامه احتمال جائزٌ، ينبغي فيه تقديم حسن الظنّ ؟!

و الحديث اورده ابن ابى عاصم فى " السنة " فتامل
إيراد الحديث بدون تصحيح أو تصريح باعتقاد ما فيه لا يعني شيئاً، فهذه الكتب مملوءة بالأحاديث الضعيفة بل والموضوعة أحياناً، وكما ذكرت لك أن مثل هذا الاعتقاد لا يجوز نسبته إلى السلفية أو نسبة مثيله إلى غيرهم بمجرد وجود الحديث في كتبهم، كيف وقد نصّوا على إنكاره وتضعيفه ؟!

على اى حال لا اجد ما اضيفه فما قلته كافى فى نظرى و واضح انك لم تتعقب كل ما قلته
شكرا لردك
لا أدري ما هو الذي لم أعقّب عليه من كلامك وله أثر على الموضوع، أرجو تبيينه ..

تقبل تحياتي .

[ابن عقدة]

اولا - عندما يقول محدث عن حديث انه على شرط البخارى بل و ياتى بشاهد له كيف يقول منصف انه لم يصححه ؟

ثانيا - لم تلتفت الى تصحيح الخلال و هو من كبار ائمتكم
قال ابو محمد الخلال :
" هذا حديث اسناده كلهم ثقات
و هم مع ثقتهم شرط الصحيحين مسلم و البخارى
و اوردت كلام البيهقى و هو اشعرى
اما الالبانى فتناقض
فقد أورده في مختصر العلو ص 98 حديث رقم 38: حديث قتادة بن النعمان سمع النبي صلى الله عليه وآله يقول: لما فرغ الله من خلقه استوى على عرشه فقال : رواته ثقات ، رواه أبوبكر الخلال في كتاب السنة
وقال في الهامش (الحاشية): وذكره ابن القيم في الجيوش الإسلامية ص34 أن إسناده صحيح على شرط البخاري أنظر: مختصر العلو نفس الصفحة.
وقد تناقض الألباني فيقول في تخريج كتاب السنة لابن أبي عاصم : (إسناده ضعيف والمتن منكر كأنه من وضع اليهود) ظلال الجنة 1ص248
وقال في الضعيفة برقم 755 منكر جدا

و صحح شيخكم ابن عثيمين حديث الاستلقاء وذكر صدره ولم يكمل الحديث حيث قال: (ومن أدلة السنة: ما رواه الخلال في كتاب السنة بإسناد صحيح على شرط البخاري عن قتادة بن النعمان رضي الله عنه قال: سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول: " لما فرغ الله من خلقه استوى على عرشه " مجموع فتاوى ورسائل ابن عثيمين ج4ص 40
وقال في الهامش (الحاشية): (ذكره ابن القيم في اجتماع الجيوش الإسلامية ص 34)


و ارى من الواضحات ان ايراد حديث فى كتاب عن " السنة " يفيد انه عقيدة مقبولة عند مؤلفه و الا فلماذا اورده ؟ بل يكون ايراده دون كلام فى عدم صحته تغرير يطعن فى صاحبه

اما ما اقصده من عدم تعقبك فهو كلامى عن سند الحديث و ان طريقة الاخ ناصر الصحابة يلزم منها رد حديث سد الابواب الا باب ابى بكر

وفقكم الله لمرضاته

[ابن الوزير]

اولا - عندما يقول محدث عن حديث انه على شرط البخارى بل و ياتى بشاهد له كيف يقول منصف انه لم يصححه ؟

وأنا لم أقل بأنّ هذا هو الصواب قطعاً، بل جوّزتُ أن يكون كلامك صحيحاً، لكنه لا يخلو من الاحتمال، وأنت تعلم أنّ نسبة الاعتقاد الشنيع إلى الشخص لا يُبنى على الظنّ، أو ما يصح فيه الاحتمال، ولو حمّلناه جريرة تصحيحه الحديث فلا يجوز أن ننسب ذلك إلى السلفية.

ثانيا - لم تلتفت الى تصحيح الخلال و هو من كبار ائمتكم
قال ابو محمد الخلال :
" هذا حديث اسناده كلهم ثقات
و هم مع ثقتهم شرط الصحيحين مسلم و البخارى

هنا تعديل مهم لكلامي السابق:
الخلال الذي قال عن الحديث رجاله ثقات ليس أبو بكر الخلال صاحب كتاب السنة، وإنما هو شخصٌ آخر من مشايخ أبي يعلى الحنبلي.
على أنّ قول العالم رجاله ثقات أو إسناده صحيح، لا يعني تصحيح الحديث، فالحكم على الإسناد ظاهرياً لا يعني تصحيح متنه، فقد تكون فيه علة خفية، أو يكون متنه منكراً كحال هذا الحديث .
والحديث الموجود عند الخلال أورده الذهبي في مختصر العلو وابن القيم في اجتماع الجيوش الإسلامية، بلفظ: لما فرغ الله من خلقه استوى على عرشه . فقط، وهذا اللفظ لا إشكال فيه فهو صريح القرآن الكريم قال الله تعالى: (الذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ) وهو الحديث الذي صححه الألباني فليس هناك تناقض في كلامه.

و اوردت كلام البيهقى و هو اشعرى

أوردتُ كلامي البيهقي في موضعين:
أحدهما لتضعيف الحديث، وإنما وردته لزيادة الفائدة فقط، بعد أن قدّمت كلام أئمة السلفية عليه، وقلت فيه: فضلاً عن تضعيف البيهقي ...الخ.
والثاني: للتدليل على أنّ ما كان على شرط البخاري لا يجب أن يكون صحيحاً، وهذه مسألة حديثية مجرّدة لا علاقة لها باعتقاد الشخص.

اما الالبانى فتناقض

بينّا آنفاً أنه ليس هناك تناقض، فإنما نقل تصحيح حديث الخلال وضعّف حديث ابن أبي عاصم، ولفظ هذا غير لفظ هذا.

صحح شيخكم ابن عثيمين حديث الاستلقاء وذكر صدره ولم يكمل الحديث حيث قال: (ومن أدلة السنة: ما رواه الخلال في كتاب السنة بإسناد صحيح على شرط البخاري عن قتادة بن النعمان رضي الله عنه قال: سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول: " لما فرغ الله من خلقه استوى على عرشه " مجموع فتاوى ورسائل ابن عثيمين ج4ص 40
وقال في الهامش (الحاشية): (ذكره ابن القيم في اجتماع الجيوش الإسلامية ص 34)

هذا الكلام كسابقه مبنيٌّ على الوهم، فحديث الخلال الذي صحّحه ابن عثيمين ليس حديث الاستلقاء، وإنما هو الحديث ذي اللفظ الذي لا نكارة فيه.
وأما أنه لم يكمله، فما هو تكملته ؟ ولو كانت في تكملته لفظةً منكرة، فهذا دليل على أن ابن عثيمين لا يقول بها إذ أنه إنما قبل اللفظ الذي لا نكارة فيه.

ارى من الواضحات ان ايراد حديث فى كتاب عن " السنة " يفيد انه عقيدة مقبولة عند مؤلفه و الا فلماذا اورده ؟ بل يكون ايراده دون كلام فى عدم صحته تغرير يطعن فى صاحبه

لا ليس كذلك، فالمؤلف قد يورد الحديث المعيّن لغرابته أو لفائدة في السند أو لأي غرض آخر، وقد راجعت السنة لابن أبي عاصم فتبيّن لي أنّه لا يقول بالحديث، ودليل ذلك قرينتان:
الأولى: أنّه لم يعنون لباب الحديث كعادته، وإنما قال : باب ، وأورد الحديث، ولو كان يقول بمضمونه لقال: باب استلقاء الرب ...الخ، كما قال في الأبواب الأخرى: باب تعجب الرب، باب ضحك الرب ..الخ، فليس هناك سرٌّ في عدم قوله هنا إلا عدم قناعته بمضمونه.
الثانية: أنه أورد في إسناده كلام شيخه وتمزيقه للصحيفة التي فيها هذا الحديث، فقال: قال أبو إسحاق إبراهيم الحزامي - وقرأت من كتابه ، ثم مزقه وقال لي ، واعتذر إلي : حلفت أن لا أراه إلا مزقته ... ثم أورد الحديث.
هذا فضلاً عن قناعة بعض المحدثين بأنّ إيراد السند كاف لتبرأة الذمة من الحديث، حتى كان حذفهم للسند ضمانٌ لصحة الحديث.

اما ما اقصده من عدم تعقبك فهو كلامى عن سند الحديث و ان طريقة الاخ ناصر الصحابة يلزم منها رد حديث سد الابواب الا باب ابى بكر

لا يلزم ذلك؛ لأنّ حديث سدّ الأبواب مروي من غير هذا الطريق، ولأنّ البخاري كان ينتقي أحاديث بعض الرواة، فليست أحاديث كل راو ضعيف تعتبر ضعيفة، خصوصاً إذا كان له متابع، وقد حصلت المتابعة والشواهد في حديث سدّ الأبواب.

ولا شكّ أن حديث الباب منكر المتن قطعاً، فيجب ردّه وعدم قبوله ولو كان رواته ثقات لا كلام فيهم، فكيف وفي سنده رجلان متكلم فيهما، وفي سنده عللٌ أخرى ذكرها البيهقي وابن الجوزي، فلن يغني ورود هذان الرجلان في صحيح البخاري شيئاً عن تضعيف حديثهما المنكر، خصوصاً وقد قدمنا أن البخاري كان ينتقي من أحاديث الضعفاء ما يراه صحيحاً موافقاً لرواية الثقات.

وفقنا الله وإياكم لما يحب ويرضى ..

[الشريف الحسني]

متابع لهذا الحوار الماتع والقوي

[الحالي قوي]

متابع ..
وقد تعجبت من العنوان لكوننا قد قرأنا كتب العقائد المعتمدة عند أهل السنة فلم نجد الصفة المذكورة.
بل لو كانت معتمدة لشككنا في منهج أهل السنة، فلا يُحاسب أهل مذهب ما على ما ليس معتمداً عندهم، وهذا من المعلوم عند الأخ (ابن عقدة) - وفقه الله - وغيره من المهتمين بالعلوم الشرعية،
والحمد لله رب العالمين .

[الشريف الحسني]

متابع ..
وقد تعجبت من العنوان لكوننا قد قرأنا كتب العقائد المعتمدة عند أهل السنة فلم نجد الصفة المذكورة.
بل لو كانت معتمدة لشككنا في منهج أهل السنة، فلا يُحاسب أهل مذهب ما على ما ليس معتمداً عندهم، وهذا من المعلوم عند الأخ (ابن عقدة) - وفقه الله - وغيره من المهتمين بالعلوم الشرعية،
والحمد لله رب العالمين .

كلام منطقي ومعقول جداً ولكن السؤال مارأيكم سادتي الاكارم فيما نقل الاستاذ ابن عقدة ؟

[ابن الوزير]

بل ما رأيك أنت سيدي الشريف الحسني فيما رددنا به كلام الأخ ابن عقدة ..

[الحالي قوي]

فعلاً أستاذنا الشريف الحسني .
رد الأستاذ ابن الوزير لا مزيد عليه، فلم يبق شيئاً إلا وقد أوفى الرد عليه، بطول نفس، وحسن تحقيق، فجزاه الله خيراً .

[الجاحظ]

كلام الاخ ابن الوزير كلام علمي ومفيد واظن انه لا مزيد على ذلك لمن تدبر الا لمن قل فهمه
الشكر كل الشكر على هذا الرد سيدي ابن الوزير
وارجو من السيد ابن عقدة ان يتمعن ان كان طالب حق الرد جيدا

[ابو المعالي]

ما شاء الله رد علمي موفق
تحياتي لك ابن الوزير

[ابن الوزير]

الإخوة الكرام ( الشريف الحسني، الحالي قوي، الجاحظ ، أبو المعالي )

أشكر لكم مروركم الكريم، وأتمنى منكم إعادة قراءة تعقيبي الأخير على الأخ ابن عقدة، فقد كان فيه وهم وخطأ قمت بتعديله ..

[ابن عقدة]

الموضوع محسوم فيكفى تصحيح ابن عثيمين للحديث
اما قول الاخ ابن الوزير :
فحديث الخلال الذي صحّحه ابن عثيمين ليس حديث الاستلقاء، وإنما هو الحديث ذي اللفظ الذي لا نكارة فيه.
وأما أنه لم يكمله، فما هو تكملته ؟ ولو كانت في تكملته لفظةً منكرة، فهذا دليل على أن ابن عثيمين لا يقول بها إذ أنه إنما قبل اللفظ الذي لا نكارة فيه.

فمن الواضح ان الحديث الذى صححه ابن عثيمين هو ما رواه الخلال فى السنة
قال ابن عثيمين كما سبق :
ومن أدلة السنة: ما رواه الخلال في كتاب السنة بإسناد صحيح على شرط البخاري عن قتادة بن النعمانفما هو الحديث الذى اخرجه الخلال و توضيح الواضحات من المشكلات :
يقول أبو يعلى الفراء: (حدثنا أَبُو مُحَمَّدٍالْحَسَنُ بْنُ مُحَمَّدٍ، قَالَ: نا عَلِيُّ بْنُ عُمَرَ التَّمَّارُ،مِنْ أَصْلِ كِتَابِهِ، قَالَ: نا جَعْفَرُ بْنُ مُحَمَّدِ بْنِ أَحْمَدَبْنِ الْحَكَمِ الْوَاسِطِيُّ، قَالَ: نا أَحْمَدُ بْنُ عَلِيٍّالأَبَّارُ أَبُو الْعَبَّاسِ، قَالَ: نا مُحَمَّدُ بْنُ إِسْحَاقَالصَّاغَانِيُّ، قَالَ: نا إِبْرَاهِيمُ بْنُ الْمُنْذِرِ الْحِزَامِيُّ،قَالَ: نا مُحَمَّدُ بْنُ فُلَيْحٍ، عَنْ أَبِيهِ، عَنْ سَعِيدِ بْنِالْحَارِثِ، عَنْ عُبَيْدِ بْنِ حُنَيْنٍ، قَالَ: بَيْنَا أَنَا جَالِسٌفِي الْمَسْجِدِ إِذْ جَاءَ قَتَادَةُ بْنُ النُّعْمَانِ فَجَلَسَيَتَحَدَّثُ وَثَابَ إِلَيْهِ نَاسٌ، فَقَالَ: انْطَلِقْ بِنَا يَا بْنَحُنَيْنٍ إِلَى أَبِي سَعِيدٍ فَأُخْبِرْتُ أَنَّهُ اشْتَكَى، قَالَ: فَانْطَلَقْنَا حَتَّى دَخَلْنَا عَلَى أَبِي سَعِيدٍ فَوَجَدْنَاهُمُسْتَلْقِيًا رَافِعًا رِجْلَهُ الُيْمَنى عَلَى الْيُسْرَى،فَسَلَّمْنَا عَلَيْهِ وَجَلَسْنَا، فَرَفَعَ قَتَادَةُ يَدَهُ إِلَىرِجْلِ أَبِي سَعِيدٍ فَقَرَصَهَا قَرْصَةً شَدِيدَةً، فَقَالَ أَبُوسَعِيدٍ: سُبْحَان اللَّهِ يَابْنَ أَخِي أَوْجَعْتَنِي، قَالَ: ذَاكَأَرَدْتُ إِنَّ رَسُولَ اللَّهِ، صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ: " إِنَّ اللَّهَ لَمَّا قَضَى خَلْقَهُ اسْتَلْقَى ثُمَّ رَفَعَ إِحْدَىرِجْلَيْهِ عَلَى الأُخْرَى، ثُمَّ قَالَ: لا يَنْبَغِي لأَحَدٍ مِنْخَلْقِي أَنْ يَفْعَلَ هَذَا " فَقَالَ أَبُو سَعِيدٍ: لا جَرَمَوَاللَّهِ لا أَفْعَلُهُ أَبَدًا
قَالَ أَبُو مُحَمَّدٍ الْخَلالُ: هَذَاحَدِيثٌ إِسْنَادُهُ كُلُّهُمْ ثِقَاتٌ، وَهُمْ مَعَ ثِقَتِهِمْ شَرْطُالصَّحِيحَيْنِ مُسْلِمٍ وَالْبُخَارِيِّ)
إبطال التأويلات ج1 ص 188 ، 189 رقم 182

فواضح ان الحديث الذى اخرجه الخلال هو حديث الاستلقاء
غاية الامر ان ابن عثيمين اورده مختصرا

و اختصار الاحاديث امرمعروف عند اهل الحديث

مثلا يقول البخارى فى باب نفخة الصور من كتاب الرقاق:حدثنا ‏ ‏أبو اليمان ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏شعيب ‏ ‏حدثنا ‏ ‏أبو الزناد ‏ ‏عن ‏ ‏الأعرج ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏
‏قال النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يصعق الناس حين يصعقون فأكون أول من قام فإذا ‏ ‏موسى ‏ ‏آخذ بالعرش فما أدري أكان فيمن صعق ‏
‏رواه ‏ ‏أبو سعيد ‏ ‏عن النبي ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏
قال ابن حجر :
قَوْله فِي رِوَايَة أَبِي الزِّنَاد عَنْ الْأَعْرَج ( فَمَا أَدْرِي أَكَانَ فِيمَنْ صَعِقَ ) ‏
‏كَذَا أَوْرَدَهُ مُخْتَصَرًا وَبَقِيَّتُهُ " أَمْ لَا " أَوْرَدَهُ الْإِسْمَاعِيلِيُّ مِنْ طَرِيق مُحَمَّد بْن يَحْيَى عَنْ شَيْخِ الْبُخَارِيِّ فِيهِ . ‏انتهى
و قال البخارى: باب القسامة في الجاهلية
حدثنا نعيم بن حماد حدثنا هشيم عن حصين عن عمرو بن ميمون قال: رأيت في الجاهلية قردة اجتمع عليها قردة قد زنت فرجموها فرجمتها معهم.
قال ابن عبدالبر في الاستيعاب ج: 3 ص: 1205
عمرو بن ميمون الأودى أبو عبد الله أدرك النبى صلى الله عليه وسلم وصدق إليه وكان مسلما فى حياته وعلى عهده صلى الله عليه وسلم قال عمرو بن ميمون قدم علينا معاذ الشام فلزمته فما فارقته حتى دفنته ثم صحبت ابن مسعود وهو معدود فى كبار التابعين من الكوفيين وهو الذى رأى الرجم فى الجاهلية من القردة إن صح ذلك لأن رواته مجهولون
وقد ذكر البخارى عن نعيم عن هشيم عن حصين عن عمرو بن ميمون الأودى مختصراقال رأيت فى الجاهلية قردة زنت فرجموها يعنى القردة فرجمتها معهم

و قال البخارى حدثنا ‏ ‏يحيى بن سليمان ‏ ‏حدثنا ‏ ‏ابن وهب ‏ ‏قال أخبرني ‏ ‏يونس ‏ ‏عن ‏ ‏ابن شهاب ‏ ‏أخبرني ‏ ‏عروة بن الزبير ‏ ‏أنه سمع ‏ ‏أسماء بنت أبي بكر ‏ ‏رضي الله عنهما ‏ ‏تقول ‏
‏قام رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏خطيبا ‏ ‏فذكر فتنة القبر التي يفتتن فيها المرء فلما ذكر ذلك ضج المسلمون ضجة ‏

قال الحافظ فى الفتح :
أورده مختصرا جدا بلفظ " قام رسول الله صلى الله عليه وسلم خطيبا فذكر فتنة القبر التي يفتتن فيها المرء , فلما ذكر ذلك ضج المسلمون ضجة " وهو مختصر , وقد ساقه النسائي والإسماعيلي من الوجه الذي أخرجه منه البخاري فزاد بعد قوله ضجة " حالت بيني وبين أن أفهم آخر كلام رسول الله صلى الله عليه وسلم , فلما سكت ضجيجهم قلت لرجل قريب مني : أي بارك الله فيك , ماذا قال رسول الله صلى الله عليه وسلم في آخر كلامه ؟ قال قال : قد أوحي إلي أنكم تفتنون في القبور قريبا من فتنة الدجال " انتهى . وقد تقدم هذا الحديث في كتاب العلم وفي الكسوف من طريق فاطمة بنت المنذر عن أسماء بتمامه , وفيه من الزيادة " يؤتى أحدكم فيقال له : ما علمك بهذا الرجل " الحديث , فلم يبين فيه ما بين في هذه الرواية من تفهيم الرجل المذكور لأسماء فيه

اما كلامك عن حديث باب ابى بكر فلم تتخلص من الالزام فما قلناه ان تضعيف سند حديث الاستلقاء يلزم منه تضعيف طريق البخارى هنا و لا اهمية لورود الخبر من طرق اخرى فليس بحثنا فى حديث الابواب بل المقصود لزوم تضعيفكم اسانيد احتج بها البخارى , و لا نعرف احدا من علماء السنة ضعف تلك الطرق التى اوردها البخارى
فرواية فليح احتج بها البخارى و لم يقل احد قبلك انها منتقاة من احاديث الضعفاء
و دمتم

[ابن عقدة]

الخلال الذي قال عن الحديث رجاله ثقات ليس أبو بكر الخلال صاحب كتاب السنة، وإنما هو شخصٌ آخر من مشايخ أبي يعلى الحنبلي


اليك حديث ابى بكر الخلال صاحب كتاب السنة:

قال أبو يعلى الفراء : وقد ذكر أبو بكر أحمد بن محمد الخلال هذا الحديث في سننه فقال : حدثنا أحمد بن الحسين الرقي ، حدثنا إبراهيم بن المنذر ، حدثنا محمد بن فليح بن سليمان ، قال : حدثني أبي ، عن سعيد بن الحارث ، عن عبيد بن حنين ، قال : بينما أنا جالس في المسجد إذْ جاءني قتادة بن النعمان ، وجلس يتحدث إليّ ، وثاب إلينا الناس ، فقال قتادة : سمعت رسول الله (ص) يقول : إنّ لما فرغ من خلقه استوى على عرشه واستلقى ووضع إحدى رجليه على الأخرى ، وقال : إنها لا تصلح لبشر
إبطال التأويلات ج1 ص 189 رقم 183

[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]

فهذا هو حديث الخلال الذى صححه ابن عثيمين و اختصره فالموضوع كما ذكرت محسوم

[ابن الوزير]

أخي الكريم/ ابن عقدة ،،
- الشيخ ابن عثيمين نسب الحديث إلى السنة للخلال ولم ينسبه إلى أبي يعلى الحنبلي، والسنة المطبوعة للخلال غير كاملة بل فيها من المفقود الكثير، فكيف يقال ان ابن عثيمين اختصر الحديث منها؟ أو من أبي يعلى ؟
وابن عثيمين إنما نقل الحديث من ابن القيم في اجتماع الجيوش الاسلامية كما بيّن في الحاشية.

وابن القيم وكذا الذهبي في العلو لم ينقلا الحديث إلا بلفظه الصحيح غير المستنكر، ونسباه إلى الخلال مباشرةً لا إلى أبي يعلى، ولا بد من مراجعة كتاب السنة للخلال خصوصاً وأنّ الكتاب مروي من عدة طرق.
هذا في الوقت الذي يضعّف فيه الذهبي حديث الاستلقاء، ويصم من صحّحه بالغلط وقلة العلم.


وعليه فالذي صحّحه ابن عثيمين هو الذي صححه ابن القيم والذهبي، وهو اللفظ الموافق للقرآن، أما اللفظ الآخر، فقد نقلنا عن ابن رجب استنكار أئمة السلف له، وهذا كاف لمعرفة مذهب السلفية فيه، ولم يقل فيه ابن عثيمين فيه حرفاً واحداً، ولا أظنّه اطلع عليه ولا رآه في إبطال التأويلات. ومن ادعى غير ذلك فعليه الدليل.

وكيف يكون الأمر محسوماً يا أخي بمثل هذا؟ هل تثبت عقائد الناس بمثل هذه الطرق ؟

* لماذا تخلو كتب السلفيين وتقريراتهم من عدّ الاستلقاء ووضع الرجل على الرجل صفةً لله ؟

* لماذا تمتلئ كتبهم وتقريراتهم بالصفات الأخرى التي تعدونها أنتم مثل هذه أو أشنع ثم تخلو من هذه الصفة ؟

* لماذا نحتاج إلى أن نقحم الآخرين في آراء هم منها براء أو في إثباتها عنهم طرق ملتوية ضعيفة تنسفها تصريحاتهم الواضحة البيّنة ؟

* لماذا ينكر أئمة السلف هذا الأمر ويضعّف أئمة الحديث الأثر الوارد في ذلك، ثم ننسب إليهم قولاً لمجرد أنّ محقق معاصر قال في الحديث إنه على شرط البخاري، ولمجرد أن أحد شيوخهم صحّح لفظاً لا نكارة فيه ولا ندري هل هو يعلم تكملة الحديث أو لا يعلمها، وهل هذه التكملة ثابتة فعلاً في ظل غياب الكتاب الأصلي الذي رواها أم لا ؟


الأمر المحسوم يا أخي هدانا الله وإياك أننا إن أردنا أن نكون متقين صادقين فلا يجوز لنا أن ننسب عقائد مستشنعة إلى الناس أياً كانوا وأياً كانت عداوتنا واختلافنا معهم بمثل هذه الطرق .

والأمر المحسوم يا أخي بارك الله فيك أننا إذا أردنا أن نشنّع على أشخاص أو نبيّن ضلالهم فلنتجاوز القشور ونناقش الواضح البيّن المتفق عليه.

ليس عندي من الشك ذرة في أن السلفية بريئة كل البراءة من اعتقاد مقولة اليهود في أن الله استراح بعد خلقه واستلقى على عرشه ووضع رجلاً على أخرى .. ومن قال هذا القول فهم منه براء، لكنني أنشدك لنفسك الإنصاف والعدل، فإنّ من قال في مؤمن ما ليس فيه حبسه الله في ردغة الخبال في نار جهنم حتى يخرج مما قال، فكيف بمن قال هذا القول في طائفة كبيرة ممتدة عبر القرون والأزمنة .. ولا يجرمنكم شنآن قوم على أن لا تعدلوا.


- أما مسألة انتقاء البخاري لأحاديث الضعفاء، فهي مسألة معروفة عند أهل العلم، يقول ابن القيم رحمه الله تعالى:
"وربما يظن الغالط الذي ليس له ذوق القوم ونقدهم أن هذا تناقض منهم فإنهم يحتجون بالرجل ويوثقونه في موضع ثم يضعفونه بعينه ولا يحتجون به في موضع آخر، ويقولون إن كان ثقة وجب قبول روايته جملة وإن لم يكن ثقة وجب ترك الاحتجاج به جملة
وهذه طريقة قاصري العلم وهي طريقة فاسدة مجمع بين أهل الحديث على فسادها فإنهم يحتجون من حديث الرجل بما تابعه غيره عليه وقامت شهوده من طرق ومتون أخرى ويتركون حديثه بعينه إذا روى ما يخالف الناس أو انفرد عنهم بما لا يتابعونه عليه إذ الغلط في موضع لا يوجب الغلط في كل موضع والإصابة في بعض الحديث او في غالبه لا توجب العصمة من الخطأ في بعضه ولا سيما إذا علم من مثل هذا أغلاط عديده ثم روى ما يخالف الناس ولا يتابعونه عليه فإنه يغلب على الظن أو يجزم بغلطه
ثم قال :
وهنا يعرض لمن قصر نقده وذوقه هنا عن نقد الأئمة وذوقهم في هذا الشأن نوعان من الغلط ننبه عليهما لعظيم فائدة الاحتراز منهما
(الأول: في شرط الصحيح )
أحدهما أن يرى مثل هذا الرجل قد وثق وشهد له بالصدق والعدالة أو خرج حديثه في الصحيح فيجعل كل ما رواه على شرط الصحيح وهذا غلط ظاهر فإنه إنما يكون على شرط الصحيح إذا انتفت عنه العلل والشذوذ والنكارة وتوبع عليه فأما مع وجود ذلك أو بعضه فإنه لا يكون صحيحا ولا على شرط الصحيح .
ومن تأمل كلام البخاري ونظرائه في تعليله أحاديث جماعة أخرج حديثهم في صحيحه علم إمامته وموقعه من هذا الشأن وتبين به حقيقة ما ذكرنا.... ا.هـ


ويقول ابن حجر رحمه الله في خصوص فليح بن سليمان كما في مقدمة الفتح:

فليح بن سليمان الهدي أو الأسلمي أبو يحيى المدني ويقال كان اسمه عبد الملك وفليح لقب مشهور بن طبقة مالك احتج به البخاري وأصحاب السنن وروى له مسلم حديثا واحدا وهو حديث الإفك وضعفه يحيى بن معين والنسائي وأبو داود وقال الساجي هو من أهل الصدق وكان يهم وقال الدارقطني مختلف فيه ولا بأس به وقال بن عدي له أحاديث صالحة مستقيمة وغرائب وهو عندي لا بأس به قلت ( أي ابن حجر ): لم يعتمد عليه البخاري اعتماده على مالك وابن عيينة وأضرابهما وإنما أخرج له أحاديث أكثرها في المناقب وبعضها في الرقاق . اهـ

تقبل تحياتي

[charmmente]

××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××

[ابن الوزير]

يا أخي ما دخل العمليات الانتحارية والرافضة هنا ؟ لا تشتت النقاش، بإمكانك أن تفتح لذلك موضوعاً جديداً ..

[charmmente]

من اللي بيشتت النقاش

مشكلتكم أن الراوي و العالم لديكم تتضارب فيه الأقوال فتارة ثقة وتارة لم يعد كذلك

كمثال فليح بن سليمان ، أنظروا لأقوال العلماء فيه

قال يحيى بن معين : (ضعيف ما أقربه من أبي أويس.)
وقال أبو حاتم :( سمعت معاوية بن صالح ، سمعت يحيى بن معين يقول : فليح بن سليمان ليس بثقة ولا ابنه . ثم قال أبو حاتم : كان ابن معين يحمل على محمد بن فليح.).
وقال أبو حاتم : (ليس بالقوي.).
قال النسائي : (ليس بالقوي.).
وقال الساجي : ( هو من أهل الصدق ويهم.).
وقال الدارقطني : (يختلفون فيه وليس به بأس.).
وقال أبو عبدالله الحاكم :( اتفاق الشيخين عليه يقوي أمره.).
وذكره ابن حبان في الثقات .
وقال ابن عدي -ملخصا حاله- : (لفليح أحاديث صالحة ،يروي عن الشيوخ من أهل المدينة أحاديث مستقيمة وغرائب، وقد اعتمده البخاري في صحيحه، وروى عنه الكثير، وهو عندي لا بأس به.).
و لخص ابن حجر حاله قائلا : (صدوق كثير الخطأ.).

أصدقني القول يابن الوزير أليس معظم روات الأحاديث لديكم نجد تضارباً في جرحهم و تعديلهم

فعلى أي أساس تأخذون أمور دينكم أليس بالهوى

فإن روى فليح و أمثاله حديث يقوي آرائكم و معتقداتكم ذكرتم الأقوال التي تمدحة و تعدله أما إن قال حديث فيه ما يناقض أفكاركم قلتم هو ضعيف و لا يحتج به

تكفيركم للرافضة يتم من نفس المنطلق فأنتم تذكرون من علماءكم من كفرهم و تتناسون من لم يكفرهم و عدهم من جملة المسلمين

و عليه فلا يزال التحدي قائماً ، أن تأتي بتكفير للرافضة يحل قتلهم و تفجيرهم من مفتي سلفي لا نجد ضده أي جرح من علماءكم و تعتمدون كل أقواله فلا نجد من يقول هو ليس بحجة كما تفعلون الأن .

[ابو عمار]

هل العقيدة السلفية تنكر حديث الاستلقاء؟
ام تسمح به لو صح السند متلاً؟

[ابن الوزير]

- أنت طبعاً من يشتّت النقاش، فلا دخل لتكفير الرافضة وقتالهم في هذا الموضوع .. فأما تكفير الرافضة فهو مذهب الزيدية قبل أن يكون مذهب السلفيين، وأما من يقاتل الرافضة ويفجر نفسه فيهم: فتنظيم القاعدة فقط، ونحن لا نرضى بهذه التفجيرات ولا نقول بها، ولهم علماؤهم ومفتوهم، فوجّه السؤال إليهم.


- أما الاختلاف في توثيق الرجل وتضعيفه؛ فهو طبيعي لأنّه راجع إلى اجتهادات البشر في تقييم ضبط الراوي وحفظه، وهو أمر نسبي، وقد وضع أهل هذا الفنّ قواعد دقيقة للترجيح والتقييم في الراوي المختلف فيه ..


- وأما ردّ رواية الراوي لكونها تخالف العقيدة الإسلامية فهو واجب قطعاً، وهو مذهب جميع الطوائف، وأشدّ طائفة في ذلك الزيدية، فإنهم يردون روايات الثقات العدول الذين لا خلاف بين علماء الجرح والتعديل في توثيقهم؛ لأجل كونهم مخالفين لهم في الاعتقاد، أو لراويتهم ما يخالف عقيدة الزيدية .

وعلى كلّ حال؛ فهذه المسألة أجنبية عما نحن فيه، فرواية فليح هنا تخالف إجماع المسلمين وتعارض القرآن، وتوافق قول اليهود، فيجب ردّها قطعاً، مع أنّ الإمام البيهقي وابن رجب وغيرهما قد رجّحا احتمال أنّ الراوي لم يفقه أنّ الكلام منسوبٌ إلى اليهود، أي حكاية لقولهم، فرواه مرفوعاً إلى النبي (ص). فكيف يجوز أن يكون هذا عقيدة مسلم ؟!

[ابن الوزير]

هل العقيدة السلفية تنكر حديث الاستلقاء؟
ام تسمح به لو صح السند متلاً؟





نعم أخي الكريم تنكره، وقد حصل هذا من تضعيفهم للحديث واستنكارهم لمضمونه..

[ابو عمار]

نعم أخي الكريم تنكره، وقد حصل هذا من تضعيفهم للحديث واستنكارهم لمضمونه..



اذا كان كذلك فما هو الدافع السلفي او عند السلفية إذا صح التعبير لإنكار مضمون الحديث أو محتوى او المعنى المتبادر من ظاهر المتن؟
هل لإن صفة الاستلقاء لا تصح على الباري؟
اولا يصح ان يضع رجل على رجل؟
ارجوا منك اخي الكريم توضيح ذلك

[ابن عقدة]

الاخ ابن الوزير
حتى لا يطول الجدل بلا طائل
انت تفترض بلا دليل ان هناك لفظان للحديث
الاول به لفظ استلقى
و الاخر بدون هذا اللفظ
مع انه لا يوجد الا حديث واحد هو ما رواه الخلال و نقله ابو يعلى وذكره ابن القيم وكذا الذهبي في العلو لكن غاية الامر انهم اختصروه الا ابو يعلى
و ابن عثيمين صحح اسناد الحديث سواءا نقله مختصرا ام بلا اختصار
و لا يقال انه لو اطلع على لفظ استلقى لما صححه
لان المعروف عنه انه يثبت لله تعالى الهرولة !! فاى مانع من ان يثبت الاستلقاء ؟
و ابن القيم صحح الاسناد قال فى جيوشه :وروى الخلال في كتاب السنة بإسناد صحيح على شرط البخاري .
و لا يقال ان ابن القيم لم يطلع على كتاب ابى يعلى على فرض عدم اطلاعه على السنة للخلال -اذ لا شك فى ان عالما سلفيا مثله طالعه

و قد طالعت ما كتبته عن فليح و هو مبنى على فرضكم انه من الضعفاء لكن هناك من ائمتكم من بين انه لا باس به و احتج به البخارى
سئل فضيلة الشيخ عبد الله السعد : ألا يمكن أن يقول أن فليح بن سليمان ضعيف كما قال الجمهور ولكن إخراج البخاري ومسلم إنما كان أن يعلو بحديث مع أنه جاء من طرق أخري عن ثقة بنزول أو تكون على صفة المتابعة فما رأيكم؟. الشيخ: فليح بن سليمان أحتج به البخاري ومسلم وله أحاديث مستقيمة نعم تكلم فيه جمع من الحفاظ فهو يعني أنه الأقرب في حديثه لا بأس به أما كون ضعيف لا يعني قد يقال فيه ضعف لا شك فيه ضعف فحديثه في الأصل لا باس به وقد تكلمت عليه في قديماً في درس الترمذي أو غير درس الترمذي وذكرت بعض ذكرت بعض أقوال بعض الحفاظ فيه وقد ذهب الذهبي إلي تحسين حديثه فهو لا بأس به الأقرب أنه لا بأس به نعم.
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]



هذا ما عندى
و دمتم

[ابن الوزير]

أخي الكريم/
- الذي أحتمله هو أن تكون نسخة السنة للخلال التي نقل منها ابن القيم والذهبي ليس فيها إلا اللفظ المعروف، وتكون الزيادة في نسخة أخرى هي التي نقل منها أبو يعلى، لأنّ نسخ السنة وأسانيدها متعددة كما بيّن ذلك بعض الباحثين وذكر أنّ أبا يعلى اعتمد كثيراً على نسخة معيّنة وإسناد معيّن، في حين اعتمد غيره ممن نقل عن الخلال على نسخة أخرى وسند للكتاب آخر، فيمكن ملاحظة أمرين:

1- أنه لا بُعد في أن تكون هذه الزيادة مدسوسة على الخلال في بعض نسخه.
2- أو أنّ ابن القيم والذهبي لم يطلعا إلا على النسخة التي فيها اللفظ المعروف بلا نكارة، ولذا صحّحا الحديث، ولو كان فيها اللفظ المنكر لما قبلا الحديث ولو صحّ سنده، وقرينة ذلك:

- أنّ ابن القيم قد ذكر أن السند ولو كان على شرط البخاري وكان المتن منكراً فيجب ردّه، ولا أنكر من هذا المتن، وليس هناك ما يمنع من كون ابن القيم لم يتنبّه لزيادة أبي يعلى.
- أنّ الذهبي نفسه قد استنكر هذه اللفظة وضعّفها ووصم من صحّحها بقلة العلم.

وعلى كلّ حال، فالمهم أنّهم جميعاً لم ينصوا صراحةً على صحّة اللفظ الذي هو محلّ النقاش بيننا، ولم يقرّروا أنّ مضمونه حقاً في أيٍّ من كتبهم، فلا يجوز نسبة هذا الاعتقاد إلى أشخاصهم، فضلاً عن نسبته إلى السلفية جميعاً، خصوصاً مع توارد النصوص السلفية على إنكاره.

- ومعنى حديث الاستلقاء من خلال السياق موافق لقول اليهود، وبطلان ذلك معلومٌ من الدين بالضرورة، لا يجادل في ذلك إلا مفوّض يدعي أنه ألفاظاً بلا معنى معروف كأبي يعلى الحنبلي، أو محرّف للكلم لا يعجز عن تحريف تحت مسمّى التأويل، وذلك المعنى الموافق لليهود معلومٌ بالضرورة بطلانه، فلا مجال لقياسه بصفات أخرى، وعليه فلا يجوز نسبته إلى شخص بمثل هذا الطريق، فضلاً عن وصم الطائفة كلها به.

- أما فليح بن سليمان فكونه لا بأس به عند الشيخ عبد الله السعد، لا جديد فيه، فهو لا بأس به عند جملة من الحفاظ، لكن محل النزاع بيننا، هل يجب قبول جميع أحاديثه لأنّه لا بأس به أو لأنّ البخاري احتج به؟ لا نزاع بين أهل العلم أنّ الثقة العدل الذي لا خلاف فيه لو روى منكراً أو حديثاً خالف به الثقات فيجب ردّ حديثه ذلك وإن قبلنا أحاديثه الأخرى، فكيف وهو متكلّم فيه؟!

[السمعاني]

يا ليت الروافض يركنوا على جنب ويفكونا من غثهم

ويتركوا الحوار بين السنة والزيدية

بارك الله في اخينا الفاضل ابو الوزير

[ابوحيدره]

بارك الله فيك اخي ابن الوزير
واذكرك بقوله تعالى ولا يستخفنك الذين لايوقنون
فوالله وبالله وتالله لو اردوا الحق لاسمعهم الله ولهداهم بهداه
فكلامك اخي ابن الوزير لا مزيد عليه
الا ان اقول بارك الله فيك شيخنا ومتعنا الله بصحتك

[الليث]

نعوذ بالله من هذا الافتراء
نعوذ بالله من القاء الكلام على عواهنه
نعوذ بالله من الخذلان
حسبك الله يا ابن عقدة على هذا الاتهام الباطل حسبك الله

[الشريف الحسني]

بل ما رأيك أنت سيدي الشريف الحسني فيما رددنا به كلام الأخ ابن عقدة ..
رأي سيدي الكريم واستاذاذنا العلامة ابن الوزير أن كلامكم لا غبار عليه وسليم ولا يحتاج الى كثرة تعقيب عليه لمن تدبر....
إنما قصدت فيما أورده الاخ الكريم ابن عقدة ان استوضح رأي استاذي الفاضل الحالي قوي كونه من لاشخاص الذي يهمني رأيه...
لكن استعجب من استاذي ابن عقدة من عقدة تكاد لا تنفك في طريقة حواره في مثل هذه المواضيع:
1- انه يعمم في نسبة المعتقد الذي هو شاذ الى المعتقد السلفي.
2- أنه يأخذ بالازم الذي لا تلتزمه السلفيه ..
وهذا أمر يدعوني الى نصيحته بالإبتعاد عن هذه الطريقة واستبدالها بطرق اخرى فإن جعبته كما يبدوا لا تخلوا من ذلك ...
فليقل ان هذا القول باطل واذا القوم وافقوقك انه باطل فلماذا التشدد الغير منطقي في نسبة القول اليهم؟
سيدي الكريم الكلام ليس مسألة جدل عقلي بل هي مسألة يتأكد منها بكلام قطاف
هل انتم تقولون وتعتقدون بهذه الصفة وتقرون بما جاء في فحوى الرواية فإذا بينوا عدم ذلك ونقلوا الانكار عن سابقيهم وقالوا بعدم اعتبار من اقرها فقد قالوابالحق الذي نبتغيه جميعاً ونطقوا به فماذا نريد منهم بعد هذا؟
هل نريد بعد هذا ان نبهت القوم ونقول لهم لا انتم تقولون بما تنكرون وتكذبونه!!!
الامر سيدي المفضال يحتاج الى مراقبة الله والإنصاف في القول والعمل ...

[شوقي لصنعاء]

رأي سيدي الكريم واستاذاذنا العلامة ابن الوزير أن كلامكم لا غبار عليه وسليم ولا يحتاج الى كثرة تعقيب عليه لمن تدبر....
إنما قصدت فيما أورده الاخ الكريم ابن عقدة ان استوضح رأي استاذي الفاضل الحالي قوي كونه من لاشخاص الذي يهمني رأيه...
لكن استعجب من استاذي ابن عقدة من عقدة تكاد لا تنفك في طريقة حواره في مثل هذه المواضيع:
1- انه يعمم في نسبة المعتقد الذي هو شاذ الى المعتقد السلفي.
2- أنه يأخذ بالازم الذي لا تلتزمه السلفيه ..
وهذا أمر يدعوني الى نصيحته بالإبتعاد عن هذه الطريقة واستبدالها بطرق اخرى فإن جعبته كما يبدوا لا تخلوا من ذلك ...
فليقل ان هذا القول باطل واذا القوم وافقوقك انه باطل فلماذا التشدد الغير منطقي في نسبة القول اليهم؟
سيدي الكريم الكلام ليس مسألة جدل عقلي بل هي مسألة يتأكد منها بكلام قطاف
هل انتم تقولون وتعتقدون بهذه الصفة وتقرون بما جاء في فحوى الرواية فإذا بينوا عدم ذلك ونقلوا الانكار عن سابقيهم وقالوا بعدم اعتبار من اقرها فقد قالوابالحق الذي نبتغيه جميعاً ونطقوا به فماذا نريد منهم بعد هذا؟
هل نريد بعد هذا ان نبهت القوم ونقول لهم لا انتم تقولون بما تنكرون وتكذبونه!!!
الامر سيدي المفضال يحتاج الى مراقبة الله والإنصاف في القول والعمل ...
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مع المادة كما وردت ..

[حسن عزي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الحوار ممتع للغاية بارك الله في الأخ الفاضل ابن عقدة وفي الأخ المبارك ابن الوزير. الحوار قوي ويتسم بالصدق والعلم والحمد لله.

ألاحظ قوة احتجاج ابن عقدة في كثير من استدلالاته ولكني لا أوافقه على أن استدلاله يوصل تماما إلى عنوان الموضوع.

بيد أن الحوار يصلح جدا كمثل على أن ليس كل من عثر على قول أو اقوال لأحد أو عدة علماء من طائفة معينة يصح له أن ينسب قولهم إلى جمهور الطائفة. هذا ينطبق على الكل ! والمثال هنا (هذا الحوار) قوي جدا في دلالته على هذا.

وأما قضية فليح ورأي الأخ ابن عقدة في ماورد بخصوص حديث الخوخة فكلام الأخ ابن عقدة ورأيها فيها وجيه جدا وهو فرع عن اضطراب الجرح والتعديل وبعض أسسه عند أهل السنة والجماعة مما يؤدي كثيرا إلى إفراز بيئة يستطيع من خلالها المختلفون أن يختلفوا ويعزز كل منهم رأيه بناء على الانتقاء من كلام المعدلين والجارحين ويرتكز فيما أراد على النكارة التي لا يصعب التوجه إليها في بعض الأحايين. وهذا فرع عن الموضوع الاساس ولا أحب أن أطيل فيه ولكن أحب أن أذكر هنا أن من يريد أن يجعل حديث خوخة أبي بكر رضي الله عنه منكرا فعلى قواعد أهل السنة يمكنه ذلك بناء على سيرة فليح وعلى وجود أحاديث باب علي عليه السلام التي يمكن توجيهها على أنها تعارض أحاديث خوخة أبي بكر ، وليس المقصود تحرير المسالة هنا بل بيان اضطراب المنهج واتساعه إلى قدر يجعل الوصول إلى الحق صعبا في كثير من المسائل!

وأرجو من الإخوة متابعة الحوار وإفادتنا جزاهم الله خيرا!

حسن عزي

[ابو يعقوب]

ان كان لي تعليق هنا فهو شكري للمتحاورين لان النقاش كان يجري في نسق واحد وان تخلله بعض الاضطراب لكنه يحوم حول الموضوع وهذا هو النقاش المفيد الماتع وان لم يقتنع احد الطرفين بالقول الاخر لعارض عنده او شبه لم تحل واتمنى ان يجري هذا الاسلوب على بقية النقاشات فبارك الله فيكما وهدانا واياكم سواء السبيل

وسؤالي هل حديث خوخة الصديق ليس له طريق الا من طريق فليح

[ابن عقدة]

بسم الله الرحمن الرحيم



كتب الاخ العزيز ابن الوزير


الذي أحتمله هو أن تكون نسخة السنة للخلال التي نقل منها ابن القيم والذهبي ليس فيها إلا اللفظ المعروف، وتكون الزيادة في نسخة أخرى هي التي نقل منها أبو يعلى،


هذا عفوا خيال علمى و غير صحيح لان ابن القيم دافع عن حديث الاستلقاء
قال ابن القيم الجوزية« الوجه التاسع والثلاثون بعد المائتين
إن كل واحد من هذين الأمرين أعني المنع والمعارضة ينقسم إلى درجات متعددة فأما المنع فهو على ثلاث درجات أحدها منع كون الرسول جاء بذلك أو قاله الدرجة الثانية منع دلالته على ذلك المعنى وهذه الدرجة بعد التنزل إلى الاعتراف بكونه قاله الدرجة الثالثة منع كون قوله حجة في هذه المسائل
والدرجات الثلاث قد استعملها المعطلة النفاة فأما الأولى فاستعملوها في الأحاديث المخالفة لأقوالهم وقواعدهم ونسبوا رواتها إلى الكذب والغلط والخطأ في السمع واعتقاد أن كثيرا منها من كلام الكفار والمشركين كان النبي يحكيه عنهم فربما أدركه الواحد في أثناء كلامه بعد تصديره بالحكاية فيسمع المحكي فيعتقده قائلا له لا حاكيا فيقول قال رسول الله كما قاله بعضهم في حديث قتادة بن النعمان في الاستلقاء قال يحتمل أن يكون النبي حدث به عن بعض أهل الكتاب على طريق الإنكار عليهم فلم يفهم عنه قتادة بن النعمان إنكاره فقال قال رسول الله وعضد هذا الاحتمال بما رواه من حديث ابن أبي أويس حدثني ابن أبي الزناد عن هشام بن عروة عن عبدالله بن عروة بن الزبير أن الزبير بن العوام سمع رجلا يحدث حدثنا عن النبي فاستمع الزبير له حتى إذا قضى الرجل حديثه قال له الزبير أنت سمعت هذا من رسول الله فقال له الرجل نعم قال هذا وأشباهه مما يمنعنا أن نتحدث عن النبي قد لعمري سمعت هذا من رسول الله وأنا يومئذ حاضر ولكن رسول الله ابتدأ هذا الحديث فحدثنا عن رجل من أهل الكتاب حدثه إياه فجئت أنت يومئذ بعد أن قضى صدر الحديث وذكر الرجل الذي من أهل الكتاب فظننت أنه من حديث رسول اللهقالوا فلهذا الاحتمال تركنا الاحتجاج بأخبار الآحاد في صفات الله عز و جل فتأمل ما في هذا الوجه من الأمر العظيم أن يشتبه على أعلم الناس بالله وصفاته وكلامه وكلام رسوله كلام الرسول الحق الذي قاله مدحا وثناء على الله بكلام الكفار المشركين الذي هو تنقص وعيب فلا تميز بين هذا وهذا ويقول قال رسول الله لما يكون من كلام ذلك المشرك الكافر فأي نسبة جهل واستجهال لأصحاب رسول الله فوق هذا أنه لا يميز أحدهم بين كلام رسول اللهوكلام الكفار والمشركين ويميز بينهما أفراخ الجهمية والمعطلة وكيف يستجيز من للصحابة في قلبه وقار وحرمة أن ينسب إليهم مثل ذلك ويا لله العجب هل بلغ بهم الجهل المفرط إلى أن لا يفرقوا بين الكلام الذي يقوله رسول الله حاكيا عن المشركين والكفار والذي يقوله حاكيا له عن جبريل عن رب العالمين ولا بين الوصف بما هو مدح وثناء وتمجيد لله ووصفه بما هو ضد ذلك فتأمل جناية هذه المعرفة على النصوص ومن تأمل أحاديث الصفات وطرقها وتعدد مخارجها ومن رواها من الصحابة علم بالضرورة بطلان هذا الاحتمال وأنه من أبين الكذب والمحال فوالله لو قاله صاحب رسول الله من عند نفسه لكان أولى بقبوله واعتقاده من قول الجهمي المعطل النافي فكيف إذا نسبه إلى رسول الله والمقصود أن هذه الدرجات الثلاث قد وضعت الجهمية أرجلهم فيها فهذه درجة منه كون الرسول قاله وأكدوا أمر هذه الدرجة بأن أخبار الآحاد يتطرق إليها الكذب والخطأ والغلط فلا يجوز أن يحتج بها في باب معرفة الله وما يجب له ويمتنع عليه وسيمر بك إن شاء الله تعالى ما يقلع هذه الدرجة من أصلها »الصواعق المرسلة ج4/ ص1527 ، 1530
و به يتضح ان ابن القيم يعرف لفظ الاستلقاء فى رواية قتادة التى صححها فى اجتماع الجيوش
و هو هنا يحط علىمن يدعى ان الحديث ذكره النبى ص حكاية عن اهل الكتاب كلا بل هو عند ابن القيم حديث النبى صلى الله عليه و اله و حاشاه

و كما قلتم :
- ومعنى حديث الاستلقاء من خلال السياق موافق لقول اليهود، و لكن ما حيلتنا مع امامكم ابن القيم المدافع عن عقيدة يهودية للاسف
و من العجائب استنكارك ان يكون المعنى الموافق لليهود مقبولا عندكم مع ان ائمتكم يوافقون اليهود صراحة فى عقيدتهم كما تجده فى كتاب "عقيدة اهل الايمان فى خلق ادم على صورة الرحمن " الذى قرظه امامكم ابن باز

و يقول ابن تيمية كما نقل التويجرى صفحة 76:
" و ايضا فهذا المعنى عند اهل الكتاب من الكتب الماثورة عن الانبياء كالتوراة فان فى السفر الاول منها :
سنخلق بشرا على صورتنا يشبهها "

مع ملاحظة ان اليهود المتاخرين تخلصوا من عقيدة التجسيم بفضل تاثير علماء الاسلام المنزهين


اما فليح فما نقوله هو ان من لا يقبل حديث فليح فى الاستلقاء يلزمه رفض حديث سد الابواب الا باب ابى بكر الذى اخرجه البخارى
فالبخارى اخرجه عن عبدالله بن محمد ، حدّثني أبو عامر ، حدّثنا فليح ، قال : حدثني سالم أبو النضر ، عن بسر بن سعيد ، عن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه ، قال :
خطب رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم وقال : إن الله خيّر عبداً بين الدنيا وبين ما عنده فاختار ذلك العبد ما عند الله ؛ قال : فبكى أبو بكر ؛ فعجبنا لبكائه أنيخبر رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم عن عبد خيّر ، فكان رسول الله هو المخيّر وكان أبو بكر أعلمنا.
فقال رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم : إن من أمن الناس عليّ في صحبته وماله أبا بكر ، ولو كنت متخذاً خليلاً غير ربّي لاتخذت أبا بكر خليلا ولكن أخوّة الإسلام ومودته ؛ لا يبقين في المسجد باب إلاّ سدّ إلاّ باب أبي بكر ».

و هو لفظ خالف الثقات فيه فليح مما يثبت ان البخارى يحتج بفليح لا انه ينتقى من حديثه لان حديث فليح هنا عليه مدار فضيلة باب ابى بكر
فالرواة الاخرون رووه بلفظ "الخوخة " لا "الباب "
ففي « باب الخوخة والممرّ في المسجد » قال : « حدّثنا عبدالله بن محمد الجعفي ، قال : حدثنا وهب بن جرير ، قال : حدّثنا أبي ، قال : سمعت يعلى بن حكيم ، عن عكرمة ، عن ابن عبّاس ، قال : خرج رسول الله صلّى الله عليه وآله وسلّم في مرضه الذي مات فيه عاصباً رأسه بخرقة فقعد على المنبر ، فحمد الله وأثنى عليه ثم قال : إنّه ليس من الناس أحد أمن عليّ في نفسه وماله . من أبي بكر بن أبي قحافة ؛ ولو كنت متخذاً من الناس خليلا لاتّخذت أبا بكر خليلاً ، ولكن خلّة الإسلام أفضل ؛ سدّوا عنّي كل خوخة في هذا المسجد غير خوخة أبي بكر ».

وفي « باب هجرة النبي وأصحابه إلى المدينة » قال : « حدّثنا إسماعيل بن عبدالله ، قال : حدّثني مالك ، عن أبي النضر مولى عمر بن عبيدالله عن عبيد ـ يعني ابن حنين ـعن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه : أن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم جلس على المنبر فقال : إن عبداً خيره الله بين أن يؤتيه من زهرة الدنيا ما شاء وبين ما عنده فاختارما عنده ، فبكى أبو بكر وقال : فديناك بآبائنا وامهاتنا ، فعجبنا له وقال الناس : أنظروا إلى هذا الشيخ ، يخبر رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم عن عبدٍ خيره الله بين أن يؤتيه من زهرة الدنيا وبين ما عنده ، وهو يقول : فديناك بآبائنا وأمّهاتنا. فكان رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم هو المخير وكان أبو بكر هو أعلمنا به .
وقال رسول صلى الله عليه وآله وسلّم : إن من أمن الناس عليّ في صحبته وماله أبا بكر ، ولو كنت متخذاً خليلاً من أمتي لاتخذت أبا بكر إلاّ خلة الإسلام ، لا يبقين في المسجد خوخة إلاّ خوخة أبي بكر ».


فالحديث فى سد الابواب الا باب ابى بكر مداره على« فليح بن سليمان »
و نحن نعتقد ان الحديث بكل الفاظه من اختلاق العثمانية مناقضة لرواية سد الابواب الا باب على عليه السلام
و قد حاول الحافظ الجمع فقال :ومحصل الجمع أن الأمر بسدّ الأبواب وقع مرتين ، ففي الأولى : استثني عليّ لما ذكر ، وفي الأخرى استثني أبو بكر. ولكن لا يتم ذلك إلاّ بأن يحمل ما في قصّة علي على الباب الحقيقي ، وما في قصّة أبي بكر على الباب المجازي ، والمراد به الخوخة ، كما صرح به في بعض طرقه . وكأنهم لمّا أمروا بسد الأبواب سدّوها وأحدثوا خوخاً
يستقربون الدخول إلى المسجد منها ، فأمروا بعد ذلك بسدها.
فهذه طريقة لا بأس بها في الجمع بين الحديثين ، وبها جمع بين الحديثين المذكورين أبو جعفر الطحاوي في (مشكل الآثار) وهو في أوائل الثلث الثالث منه ، وأبو بكر الكلاباذي في (معاني الأخبار) وصرح بأن بيت أبي بكر كان له باب من خارج المسجد وبيت علي لم يكن له باب إلاّ من داخل المسجد. والله أعلم »فتح الباري 7|12 .


فتامل حمله باب ابى بكر على المعنى المجازى و ما الاشكال الا بسبب رواية فليح التى ورد فيها لفظ الباب و التى احتج بها البخارى
و الوجه في قول الحافظ : وكأنهم ... » هو أن قصة حديث « إلأ باب علي » متقدمة على قصة « حديث الخوخة » بزمن طويل فإذا كان قد أمر بسدّ الأبواب فأيّ معنى للأمر بسد الخوخ ؟! فلا بدّ من أن يدعى أنهم أطاعوا أمره بسد الأبواب لكنهم أحدثوا خوخا يستقربون الدخول إلى المسجد منها! لكن ابن حجر يقول : « وكأنهم ... » فهو غير جازم بهذا. ..

فهل من المعقول أن يأمر بسد الأبواب ويأذن بإحداث خوخ يستقربون الدخول إلى المسجد منها؟! إن كانت الخوخ المستحدثة يستطرق منها إلى المسجد فما معنى الأمر بسد الأبواب ؟!
لذا نقول ان حديث الخوخة باطل ايضا
و المقصود بيان ان فليح حجة عند البخارى , فتكون روايته لحديث الاستلقاء على شرط البخارى كما نص القوم
اما تصحيحها فيكفى تصحيح ابن القيم و دفاعه عنها و يكفى تصحيح ابن عثيمين الذى لا تملك دليلا على انه لم يطلع على كتاب ابى يعلى
و قد بينا موافقة ائمة السلفية كابن باز و ابن تيمية لعقيدة قدماء اليهود المجسمة فى امر صورة الرحمن فلما استنكار موافقة السلفية لهم فى امر الاستلقاء ؟
و سبحان ربك رب العزة عما يصفون

[ابن عقدة]

الاستاذ الكريم حسن عزى
شكرا لمروركم و نسالكم الدعاء

و شكرا للاخ ابى يعقوب و سائر الاعضاء الكرام

[حسن عزي]

الأخ الفاضل ابن عقدة

.... ولكن أخبرني لماذا لم يشع هذا الأمر في كتب السلفية فنحن نرى ماهو أشنع بكثير من هذا كما تفضلت وذكرت تشبيه الله تعالى بصورة الإنسان وخصوصا عند متأخريهم كابن باز والتويجري والكتاب عندي وهو مما يندى له الجبين. إنك لا تجد هذا الاستلقاء في عقائدهم وكتبهم بل يغلب عليهم رده !!

أما قضية الباب والخوخة فقد أصبت وأجدت وعندي أن مدار الإشكال فيها على فليح ومنهج أهل السنة رغم قوته في أشياء فهو مدخول من هذا الباب الذي توسعوا فيه كما ذكرت سابقا حتى سمح بالاضطراب والانتقاء والاحتجاج بالنكارة وهي سلاح ذو حدين. وما فعله ابن تيمية رحمه الله في قوله أن حديث الباب في علي من صنيع الرافضة ردا على حديث خوخة أبي بكر يصح جدا قلبه عليه فيقال إن حديث خوخة أبي بكر هو من صنيع المقابلة لمناقب علي عليه السلام، وهكذا فإنك لا تكاد تصل إلى تمام الحقيقة بسلوك هذا المنهج!

أحسن الله إليك

حسن عزي

[ابن عقدة]

الاخ الكريم
لا شك ان هذه الصفة فى غاية الشناعة و امرها مثل امر عقيدة خلق ادم على صورة الرحمن فانها لم تعرف و تشتهر الا بعد ان كتب التويجرى كتابه و الذى لم يطلع عليه كثير من السلفية
و كتابه يعتمد على كلام ابن تيمية فى الجزء الثالث من رده على الرازى المسمى بيان تلبيس الجهمية او نقض التاسيس
و هذا الجزء لم يطبعوه اولا و كان الشيخ زاهد الكوثرى يتحداهم ان يطبعوه لان فيه اراء شنيعة جدا يكفى منها اثبات ابن تيمية ان الله يتحول من صورة الى صورة على الحقيقة على نسق تمثل جبريل بشرا سويا !!
و قد نقل هذا الكلام الشيخ منصور السمارى فى تحقيقه لكتاب نقض الدارمى صفحة 190-192 , يقول ابن تيمية :
ان قوله "لا يتحول من صورة الى صورة "مخالف لحديث ابى سعيد اذيقول فيه ص :فيرفعون رؤوسهم و قد تحول فى الصورة التى راوه فيه اول مرة " الى ان يقول
و الذى راته مريم و راه محمد ص هو جبريل نفسه تمثل فى صورة بشر و هذا من كماله و عظم قدرته و الله عزوجل اكمل و اقدر سبحانه " من نقض التاسيس مخطوط 3/404
و مع ذلك فصفة الاستلقاء اوردها ابو يعلى فى كتابه و اوردها الدشتى فى كتاب اثبات الحد و القعود على العرش و احتج به و هؤلاء من شيوخ الحنابلة و للقوم طريقة فى كتم ما يستشنع اشار اليها الذهبى

قال في سير أعلامه:10/602عند ذكره خبر أم الطفيل أنها سمعت رسول الله(ص)يذكر أنه رأى ربه عز وجل في المنام: في أحسن صورة ، شاباً ، موفراً ، رجلاه في خضرة ، عليه نعلان من ذهب ، على وجهه فراش من ذهب:
ولئن جوزنا أن النبي صلى الله عليه وسلم قاله، فهو أدرى بما قال، ولرؤياه في المنام تعبير لم يذكره عليه السلام، ولا نحن نحسن أن نعبره، فأما أن نحمله على ظاهره الحسي، فمعاذ الله أن نعتقد الخوض في ذلك بحيث إن بعض الفضلاء قال: تصحف الحديث، وإنما هو: رأى رئيه بياء مشددة. وقد قال علي رضي الله عنه:حدثوا الناس بما يعرفون، ودعوا ما ينكرون. وقد صح أن أبا هريرة كتم حديثاً كثيراً مما لا يحتاجه المسلم في دينه وكان يقول: لو بثثته فيكم لقطع هذا البلعوم، وليس هذا من باب كتمان العلم في شئ، فإن العلم الواجب يجب بثه ونشره ويجب على الأمة حفظه، والعلم الذي في فضائل الأعمال مما يصح إسناده يتعين نقله ويتأكد نشره، وينبغي للأمة نقله، والعلم المباح لا يجب بثه ولا ينبغي أن يدخل فيه إلا خواص العلماء). انتهى.
و مع ذلك يخالف بعضهم القاعدة كالسمارى و التويجرى و غيرهما
و حديث ام الطفيل دافع عنه ابن تيمية فقال كما نقل السمارى :وأما حديث أم الطفيل فإنكار أحمد له لكونه لم يعرف بعض رواته لا يمنع أن يكون عرفه بعد ذلك، ومع هذا فأمره بتحديثه به لكون معناه موافقًا لسائر الأحاديث كحديث معاذ وابن عباس وغيرهما،
نقض التاسيس 3/ل 255/ب مخطوط

[ابن الوزير]

هذا عفوا خيال علمى و غير صحيح لان ابن القيم دافع عن حديث الاستلقاء


بل هو احتمالٌ ممكنٌ ليس عندك ما يبطله، وأمّا أن ابن القيم دافع عن حديث الاستلقاء، فغير صحيح، بل العكس أنّه قد ضعّفه.
وجدتُ ذلك في حاشيته على سنن أبي دواد إذ قال:
قال الشيخ شمس الدين ابن القيم رحمه الله: وأما الحديث الذي رواه الحاكم عن الأصم عن محمد بن إسحاق الصفاني عن إبراهيم ابن المنذر الخرامي عن محمد بن فليح عن أبيه عن سعيد بن الحارث عن عبيد بن حنين قال بينما أنا جالس في المسجد إذ جاءه قتادة بن النعمان فجلس فتحدث فثاب إليه أناس ثم قال انطلق بنا إلى أبي سعيد الخدري فإني قد أخبرت أنه قد اشتكى فانطلقنا حتى دخلنا على أبي سعيد الخدري فوجدناه مستلقيا واضعا رجله اليمنى على اليسرى فسلمنا وجلسنا
فرفع قتادة يده إلى رجل أبي سعيد الخدري فقرصها قرصة شديدة
فقال أبو سعيد سبحان الله يا ابن أم أو جعتني قال ذلك أردت فذكر حديث الاستلقاء وقال فيه لا ينبغي لأحد من خلقي أن يفعل مثل هذا
فهذا الحديث له علتان:
إحداهما انفراد فليح بن سليمان به وقد قال عباس الدوري سمعت يحيى بن معين يقول فليح بن سليمان لا يحتج بحديثه وقال في رواية عثمان الدارمي فليح بن سليمان ضعيف
وقال النسائي ليس بالقوي
والعلة الثانية: أنه حديث منقطع فإن قتادة بن النعمان مات في خلافة عمر وصلى عليه عمر
وعبيد بن حنين مات سنة خمس ومائة وله خمس وسبعون سنة في قول الواقدي وابن بكير فتكون روايته عن قتادة بن النعمان منقطعة والله أعلم. اهـ

قلتُ: وهذا النص صريحٌ جداً لا يرقى إلى معارضته جميع ما سبق، وهو يؤيّد من ذهبتُ إليه من كون تلك النقولات محتملة وليست صريحةً.

وأما النقل الأخير فابن القيم لم يصحّح فيه حديث الاستلقاء، وإنما ذكر طريقة المعطلة في ردّ أحاديث الصفات وحجتهم في ذلك، فذكر أن حجتهم تعود إلى احتمال خطأ الصحابي في سماع الحديث من أحاديث الصفات، وضربوا مثلاً في ذلك بحديث الاستلقاء.

فبيّن أنّ هذه الطريقة غير سديدة لأنّ فيها ازدراء بالصحابة .. إذ أنّ أحاديث الصفات أحاديث مدح وثناء على الله تعالى ولا يشتبه على الصحابي الجليل مثل هذه الأحاديث بأقوال المشركين واليهود.

وأما حديث الاستلقاء، فلا يصح أن تكون طريقة ردّه باتهام الصحابي أنّه اختلط عليه الأمر، فكيف يظنّ بالصحابي أن يشتبه عليه مثل هذا الأمر الفظيع ؟! بل الطريقة الصحيحة هي في تضعيف الحديث، وعدم صحته عن الصحابي، فالعلّة فيمن دون الصحابي، لكن ابن القيم لم يتحدّث عن المثال المطروح، لأنّ المقام مقام تقعيد لطرق المعطّلة لا مقام تفصيل الرد عليهم.
ومع عدم ذكره لهذا، فهو احتمالٌ صحيحٌ كنتُ قد احتملته قبل عثوري على تضعيفه الصريح لحديث الاستلقاء، فلما وجدتُ تصريحه بتضعيف الحديث، قطعت جهيزة قول كلّ خطيب.
وما قد يطرأ على هذا الأمر فيجب توجيهه بناءً على صريح هذا النقل لمن أراد العدل والإنصاف ..


و من العجائب استنكارك ان يكون المعنى الموافق لليهود مقبولا عندكم مع ان ائمتكم يوافقون اليهود صراحة فى عقيدتهم كما تجده فى كتاب "عقيدة اهل الايمان فى خلق ادم على صورة الرحمن " الذى قرظه امامكم ابن باز

ليس كل ما يقوله اليهود منكراً، فدينهم وكتابهم سماوي، ولم يتطرق إليه التحريف كلّه، فالإسلام قد وافقهم في كثير من الشرائع والأحكام، وحديث صورة الرحمن عند من صحّحه من العلماء يفسره تفسيراً مقبولاً ليس فيه شناعة، فإذا أردت نقاشه فأرجو عدم التشتيت هنا، بل افتح له موضوعاً جديداً.

وأما فليح بن سليمان، فقد تقدّم أن تصحيح البخاري له أو احتجاجه به لا يمنع من ردّ حديثه المنكر عند من يحتج بفليح وعند من لا يحتج به.
فالمتن المنكر يجب ردّه بغض النظر عن راويه .
على أنّ فليح بن سليمان لم ينفرد بحديث سدّ الأبواب كما ادعيت، بل قدروى هذا الحديث غيره من الثقات ..

[ابن الوزير]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الحوار ممتع للغاية بارك الله في الأخ الفاضل ابن عقدة وفي الأخ المبارك ابن الوزير. الحوار قوي ويتسم بالصدق والعلم والحمد لله.

ألاحظ قوة احتجاج ابن عقدة في كثير من استدلالاته ولكني لا أوافقه على أن استدلاله يوصل تماما إلى عنوان الموضوع.

بيد أن الحوار يصلح جدا كمثل على أن ليس كل من عثر على قول أو اقوال لأحد أو عدة علماء من طائفة معينة يصح له أن ينسب قولهم إلى جمهور الطائفة. هذا ينطبق على الكل ! والمثال هنا (هذا الحوار) قوي جدا في دلالته على هذا.




السيد الكريم/ حسن عزي سلّمكم الله .. شرفتنا بمرورك الكريم ومشاركتك لنا في هذا النقاش، وأحبّ أن أضع وجهة نظر في موضوع الأخ الكريم / ابن عقدة، وهي أنّ نسبة العقائد إلى الناس لا يجوز أن تُبنى على الظنّ ولا على الطرق المحتملة، خصوصاً إذا كانت مستشنعة، وهذا مالم يلتزم به الأخ ابن عقدة هنا، فليس في أدلّته على دعواه الواسعة شيئاً صريحاً قاطعاً .. وهذا كافٍ في الجواب عن موضوعه، فضلاً عن أن دعواه على السلفية جميعاً بيّنة البطلان، ومع ذلك لم يتراجع.

وأما ادعاء أنّنا نكتم العقيدة؛ فشيء يكفي في بطلانه مجرد قراءته لمن يعرف السلفية ومنهجها.

وأما التمثيل بحديث صورة الرحمن؛ فهو دليل على ردّ دعواه بالكتمان أكثر من كونه تدليلاً عليها، إذ حديث صورة الرحمن مشهورٌ جداً عند السلفيين، وقد تكلم عنه الإمام أحمد وغيره من الأئمة، وحصل بينهم خلافاً معروفاً مع ابن خزيمة، ولا زال أئمة السلفية يذكرونه في كتبهم، فكيف يقال إنه كان مكتوماً وأن السلفية لم يكونوا يعرفونه ؟!!!

وأما حديث أبي هريرة؛ فالمقصود به كما قرر أهل العلم أحاديث الفتن والاأمراء الظلمة من بني أمية وغيرهم، ولا دخل لها بالاعتقاد ..

فأعتقد أنّه ولو اتسمت بعض احتجاجات الأخ ابن عقدة بالقوة، فهي لا توصله إلى تصحيح الدعوى، وأنا أسلّم له بقوة قوله عن السماري، لكنه شخص متأخر غير معتمد عليه وليس بحجة على السلفية.

وأسلّم له بقوله في أبي يعلى أو عبد المغيث الحنبلي أو حتى الدشتي، لكن جميع هؤلاء حنابلة لا يتفقون مع السلفية في أصل عقيدة الإثبات للصفات، فهم مفوّضة، فحتى مع إقرارنا ببطلان قولهم إلا أننا لا نتهمهم بالتشبيه ولا حتى بموافقة قول اليهود، لأنّهم يزعمون أن معنى الحديث غير معروف لأحد، وغاية ما نقوله فيهم أنّهم أهل حشو في قبول الأحدايث الباطلة من دون تمييز.

وأما الذهبي، فقد نصّ على تضعيف الحديث.
وأما ابن القيم، فقد نصّ أيضاً على تضعيف الحديث.
وأما ابن عثيمين، فإنما نقل عن ابن القيم نصاً ليس فيه ما نحن متنازعون فيه فلا يجوز نسبة شيءٍ إليه إلا بصريح قوله.
وأما ابن أبي عاصم، فقد ذكرنا قرينيتن على أنّه لا يقول بمضمون الحديث.

والله تعالى أعلم .. شاكراً لك مرورك . جزاك الله خيراً.

[ابن عقدة]

الاخ ابن الوزير
الخلاصة ان بعضكم يصحح الحديث بلفظ الاستلقاء صريحا
و بعضكم كابن عثيمين يصحح الحديث لكن يختصره كما سبق و دعوى انه لم يطلع على الرواية فى كتاب ابى يعلى ساقطة
و ابن القيم متناقض يرد على من ينسب مضمون الحديث الى اهل الكتاب بما ظاهره الواضح انه يعتبره من كلام رسول الله ص ثم تاتينا باعلاله له
فانتم متخبطون فى الحديث و كما لا يصح نسبة هذه العقيدة الى جميعكم فلا شك ان المسالة خلافية عندكم
اى لم تتفقوا كما قلنا فى البدء على تنزيه الله عن هذا المعتقد اليهودى
فهل اهل الحق يختلفون فى مثل ذلك ؟
و لم تلتفت الى الزامى لكم بتصحيحه كما صحح البخارى رواية فليح فى سد الابواب

[حسن عزي]

السلام عليكم

أتفق مع الأخ ابن الوزير في كثير من كلامه وخصوصا قوله "... وهي أنّ نسبة العقائد إلى الناس لا يجوز أن تُبنى على الظنّ ولا على الطرق المحتملة، خصوصاً إذا كانت مستشنعة، وهذا مالم يلتزم به الأخ ابن عقدة هنا، فليس في أدلّته على دعواه الواسعة شيئاً صريحاً قاطعاً"

غير أني لا أستحسن وصف دعواه بـ ((الواسعة)) إذ ان ما أورده من أدلة فيه دلالة ظنية راجحة (وليست صريحة قاطعة) على أن السلفية أو طائفة مهمة منهم يقولون بشيء من ذلك ، وقول السلفية في غير ذلك مما يعترفون هم أنفسهم به في أمور أخطر من هذا الأمر تؤيد استدلاله وتجعله راجحا في حق طائفة مهمة منهم. ولكن الحقيقة فإن من ينفي ذلك منهم عن نفسه فهذا أكثر من كاف في نفيه عنه ، بل نسبته إليه إثم كبير. ومن وجدناه على حرف من ذلك في أقواله نحمله إن شاء الله على حسن الظن مالم يقل بما هو أشنع من ذلك.

وطالما أننا نتفق على أن نسبة العقائد للآخرين يلزمها الدليل القاطع فهذا يلزم كلا الطرفين ، وعهدي بكثير من الإخوة السلفية أنهم يستدلون في أمور العقائد بالآحاد من الأدلة ، بل يتجاوز بعضهم ذلك إلى الاستدلال بالحسن بل وحتى ما فيه مقال. وهذا ما سبب كثيرا من المشكلات عندهم بالذات.

وبخصوص حديث صورة الرحمن فالذي عليه العمل بين علماء السلفية في السعودية ومن يتبعهم وهم أكثر علماء السلفية في العالم الإسلامي هو صحة ما يقول به التويجري وبن باز. ثم إن كان هناك من يختلف معهم في ذلك من السلفية فلم نر إنكار ذلك عليهم إلا عفوا وإنما نراهم يشتدون على مخالفيهم في أقل من ذلك بكثير حتى يخرجونهم من الملة أحيانا لخلاف فقهي كما حصل من بعض كبار علماء السعودية في قضية الاختلاط فقد صرح بعض كبارهم بكفر القائل بجواز الاختلاط. ولا نجدهم يفعلون مثل ذلك ولا قريبا منه مع من يشبه رب الناس بالناس مخالفا صريح القرآن بحديث دلالته في أحسن أحواله مرجوحة.

وهذا أمر يجعل منهج الإخوة السلفية تحت المنظار ، فكثير منهم يشتدون فيمن يخالف في مسائل الفقه ويركبون في نقده كل وعر وسهل ولا يكادون يؤاخذون إلا عفوا من تناول ذات الله تعالى بالتشبيه.

ومن ناحية كتم العقيدة ، فلا اتفق مع من يقول بأن السلفية يفعلون ذلك لأن السلفية يصرحون بكل ما يرونه ويقولون به ، ولكن كثيرا منهم يتساهلون مع الموافق ويشتدون مع المخالف على نحو ما ذكرت وهذا أمر شواهده كثيرة وما نحن فيه أحدها.

نسأل الله أن يلهمنا الصواب

[ابن عقدة]

تعقيبات عابرة
قال الاخ الفاضل
وأمّا أن ابن القيم دافع عن حديث الاستلقاء، فغير صحيح، بل العكس أنّه قد ضعّفه. قد تناقض ابن القيم ليس اكثر و لا ادرى كيف تقول انه لم يدافع عنه مع انه قد صحح الحديث فى الجيوش,و هو يعرف انه فى الاستلقاء كما هو بين من كلامه فى الصواعق؟

فهل من الانصاف قولك :وأما النقل الأخير فابن القيم لم يصحّح فيه حديث الاستلقاء، وإنما ذكر طريقة المعطلة في ردّ أحاديث الصفات وحجتهم في ذلك، فذكر أن حجتهم تعود إلى احتمال خطأ الصحابي في سماع الحديث من أحاديث الصفات، وضربوا مثلاً في ذلك بحديث الاستلقاء.و تقول :
وأما فليح بن سليمان، فقد تقدّم أن تصحيح البخاري له أو احتجاجه به لا يمنع من ردّ حديثه المنكر عند من يحتج بفليح وعند من لا يحتج به.
فالمتن المنكر يجب ردّه بغض النظر عن راويه .
على أنّ فليح بن سليمان لم ينفرد بحديث سدّ الأبواب كما ادعيت، بل قدروى هذا الحديث غيره من الثقات ..لقد بينا ان حديث سد الباب لا الخوخة مداره على فليح فهوحجة عند البخارى و يلزمكم اذا ضعفتم فليح تضعيف رواية سد الباب
و هنا تساؤل يفرض نفسه فمن يثبت الهرولة و الرجل و الاصابع و القعود و اللهوات لله تعالى باى معنى يستنكر الاستلقاء؟؟
اى لماذا لا تقولون انه استلقاء يليق به بلا تعطيل و لا تاويل ..الخ
بل استنكاركم له يثبت ان طريقتكم فى الصفات تاباها الفطرة السوية اذ لا فرق بين الاستلقاء و بين سائر ما تثبتونه

ليس كل ما يقوله اليهود منكراً، فدينهم وكتابهم سماوي، ولم يتطرق إليه التحريف كلّه، فالإسلام قد وافقهم في كثير من الشرائع والأحكام، وحديث صورة الرحمن عند من صحّحه من العلماء يفسره تفسيراً مقبولاً ليس فيه شناعة، فإذا أردت نقاشه فأرجو عدم التشتيت هنا، بل افتح له موضوعاً جديداً.ليس كل ما لا يعجبك يسمى تشتيتا بل كلامنا هنا فى صلب الموضوع
فانت اعتمدت فى استنكار الحديث الى انه من عقائد اليهود
او كما قلت
معنى حديث الاستلقاء من خلال السياق موافق لقول اليهود، وبطلان ذلك معلومٌ من الدين بالضرورةفما بال بطلان الاستلقاء معلوم من الدين بالضرورة بينما مشابهة صورة الرحمن لصورة ادم -و المنقول فى التوراة صريح فى التشبيه -هو من الحق الماثور عن الانبياء ؟؟
و يا ناعى الاسلام قم فانعه

و اقول ان من اثبتوا حديث الاستلقاء حجتهم اقوى و ملزمة لكل سلفى :
اولا - قد اتوا بشاهد صحيح عليه و هو كما قال السمارى
و له شاهد من حديث كعب بن عجرة موقوفا , رواه الطحاوى فى شرح معانى الاثار 4/277 :
عن ابراهيم بن مرزوق عن وهب بن جرير عن شعبة بن الحجاج عن واصل الاحدب عن ابى وائل قال :
كان الاشعث و جرير بن عبد الله و كعب قعودا
فرفع الاشعث احدى رجليه على الاخرى و هو قاعد
فقال له كعب بن عجرة :
" ضمها فانه لا يصلح لبشر"

و قد حاول الاخ الفاضل توجيه الحديث بماهو اوهن من بيت العنكبوت و بما بينه و بين الانصاف مفاوز
قال :
وأما تعليل كعب بن عجرة للنهي بأنّه لا يصلح لبشر، فهو موقوف عليه، وقد ذكر الإمام ابن عبد البر بأنّ مقصوده أنّه لا يصلح لبشر مخالفة النبي (ص) في ذلك النهي، ويحتمل أنّه نقل هذا عن أهل الكتاب كما ذكر الحسن البصري، والأول أولى وأرجح،و هو توجيه فى منتهى السقوط فمن اين اتى بهذه التتمة :مخالفة النبى ؟
فهو خلاف الظاهر الجلى فاين دليله اخى ابن الوزير ؟
و هل عجز الصحابى الجليل عن ان يقول له :قد نهى رسول الله ص عن ذلك, بدلا من هذا ؟؟
ثانيا -الحديث صحيح سندا ففليح احتج به البخارى و لم ينفرد عبيد بن حنين بروايته عن قتادة بل كما قال الإمام أبو موسى يعني المديني الحافظ فيماا نقله الالبانى المتناقض فى ضعيفته 2/177 : رواه ابن الاصفر عن إبراهيم بن محمد بن فليح عن أبيه عن سالم أبي النضر عن أبي الحباب سعيد بن يسار عن قتادة , ورواه محمد بن المبارك الصوري عن إبراهيم بن المنذر عن محمد بن فليح عن أبيه عن سالم أبي النضر , عن عبيد بن حنين و بسر بن سعيد كلاهما عن قتادة , و رواه عن قتادة أيضا سوى عبيد بن حنين و أبي الحباب و بسر بن سعيد - عبيد الله بن عبد الله بن عتبة .
فالتمسك بضعف فليح لا وزن له بعد احتجاج جبل الحفظ به , و قضية ان عبيد لم يدرك قتادة لا وزن لها بعد ورود الخبر من طريق غيره
و تضعيف الالبانى بعد ان صححه فى مختصر العلو بناه على الكلام فى فليح و على اضطراب ادعاه و هو كحال حديث باب و خوخة ابى بكر سواء بسواء
ثالثا- ان الحديث على اصول ابن تيمية لا يصح رده لمجرد ضعف فى سنده على فرض ضعفه قال ابن تيمية :
وأما حديث أم الطفيل فإنكار أحمد له لكونه لم يعرف بعض رواته لا يمنع أن يكون عرفه بعد ذلك، ومع هذا فأمره بتحديثه به لكون معناه موافقًا لسائر الأحاديث كحديث معاذ وابن عباس وغيرهما، وهذا معنى قول الخلال: إنما يروى هذا الحديث، وإن كان في إسناده شيء تصحيحًا لغيره، ولأن الجهمية تنكر ألفاظه التي قد رويت في غيره ثابتة، فروى لبيان أن الذي أنكره تظاهرت به الأخبار واستفاضت، وكذلك قول أبي بكر عبد العزيز ( غلام الخلال ) فيه: وهاء و نحن قائلون به، أي: لأجل ما يثبت من موافقته لغيره الذي هو ثابت، لا أنه يقال بالواهي من غير حجة فإن ضعف إسناد الحديث لا يمنع أن يكون متنه ومعناه حقًّا، ولا يمنع أيضا أن يكون له من الشواهد والمتابعات ما يبن صحته.
ومعنى الضعف عندهم ( أي أهل الحديث ) أنا لم نعلم أن راويه عدل أو لم نعلم أنه ضابط، فعدم علمنا بأحدهما لا يمنع الحكم بصحته، لا يعنون بضعفه أنا نعلم أنه باطل، فإن هذا هو الموضوع وهو الذي يعلمون أنه كذب مختلق، فإذا كان الضعف في اصطلاحهم عائد إلى عدم العلم فإنه يطلب له اليقين والتثبت فإذا جاء من الشواهد أو المتابعات بالأخبار الأخرى ما يوافقه صار ذلك موجِبًا للعلم بأن راويه صدق فيه وحفظه والله أعلم.)
و حديث الاستلقاء من هذا الباب فانه مما تستنكره من تسمونهم الجهمية و لا يضر كما يقرر ابن تيمية ضعف سنده سيما و له شاهد كما تقدم " ضمها فانه لا يصلح لبشر "

[ابن الوزير]

الاخ ابن الوزير
الخلاصة ان بعضكم يصحح الحديث بلفظ الاستلقاء صريحا

البعض الذي صحّح الحديث، لن يستقيم لك إلا في شخص واحد وهو منصور السماري على الأرجح، وليس على القطع، وهو شخص متأخر لا اعتماد على قوله ولا حجة في قوله على السلفية.


و بعضكم كابن عثيمين يصحح الحديث لكن يختصره كما سبق و دعوى انه لم يطلع على الرواية فى كتاب ابى يعلى ساقطة



بل ابن عثيمين إنما نقله عن ابن القيم في الجيوش الإسلامية كما بيّن ذلك بنفسه، وابن القيم مع تصحيحه للفظ المعروف، قد نصّ على تضعيف حديث الاستلقاء، ونسب حديث الاستلقاء إلى الحاكم، ونسب ذاك إلى الخلال، وهو ما يؤكّد ما احتملناه من قبل في كتاب السنة للخلال، من كون النسخة التي اعتمد عليها ابن القيم ليس فيها الزيادة المنكرة.


خصوصاً وقد انضاف إلى ذلك الإمام الذهبي حيث صحّح ما في الخلال، ونصّ على تضعيف حديث الاستلقاء، فتبيّن أنّ كل من صحّح حديث الخلال لا يلزم أن يكون قد صحّح حديث الاستلقاء، وهذا واضحٌ كالشمس ولله الحمد .



و ابن القيم متناقض يرد على من ينسب مضمون الحديث الى اهل الكتاب بما ظاهره الواضح انه يعتبره من كلام رسول الله ص ثم تاتينا باعلاله له





ليس في كلامه أدنى تناقض، بل كلامه يوضح بعضه بعضاً، خصوصاً بعد تصريحه بتضعيف الحديث، فكلامه عن حديث الاستلقاء واضحٌ أنّه إنما هو استنكار لطريقة تضعيفه بالقول بأنّ الصحابي وهم فنسبه إلى النبي (ص) وإنما هو حكاية عن أهل الكتاب، وليس معنى استنكاره هذه الطريقة أنه يصحح حديث الاستلقاء.


بل فيه أنّ الطريقة الصحيحة في ردّه هي بتضعيف سنده وبأنّه لا يصح عن الصحابي، فتكون العلّة فيمن دونه، فلا نلجأ إلى تخطئة الصحابي واتهامه .. وهو ما فعله ابن القيم في خصوص نفس الحديث.


فانتم متخبطون فى الحديث و كما لا يصح نسبة هذه العقيدة الى جميعكم فلا شك ان المسالة خلافية عندكم
اى لم تتفقوا كما قلنا فى البدء على تنزيه الله عن هذا المعتقد اليهودى
فهل اهل الحق يختلفون فى مثل ذلك ؟






ليس هناك أي تخبّط، فالتصريح بضعفه من جهة السلفية واضحٌ لا إشكال فيه، ومن اتهمتموهم منهم بتصحيحه فلم تقيموا لاتهامكم دليلاً صحيحاً، بل قد تبيّن أنه تساقط مع العثور على تصريحاتهم بضعفه.


وخلاف الأفراد من الناس الذين لا اعتماد عليهم كالسماري مثلاً - إن صح ذلك عنه - يسمّى شذوذاً وخروجاً.

ولو سلّمنا بوجود الاختلاف، فالجمهور على إنكاره وعدم اعتماده، والمخالف يتحمّل وزر قوله، ولا تأثير لخلافه على أهل الحق، فالعصمة ليست للأفراد



و لم تلتفت الى الزامى لكم بتصحيحه كما صحح البخارى رواية فليح فى سد الابواب





سبحان الله، كيف لم ألتفت ؟

أقولها للمرة الألف: إن تصحيح البخاري أو غيره لأحاديث رجل، أو احتجاج البخاري أو غيره برجل، لا يعني لزوم قبول جميع أحاديث ذلك الرجل، فالبخاري نفسه قد ضعّف لجماعة من الرجال احتج بهم من قبل في صحيحه، وقد نقلتُ لك عن ابن القيم رحمه توضيح ذلك.



وقد نقلتُ لك مع هذا، أنّ البخاري لم يحتج بفليح احتجاجه بالأئمة الأثبات بل اقتصر على الرواية عنه في المناقب والرقاق، في أحاديث قد توبع على أكثرها، وهذا يبيّن أن منزلته عند البخاري ليست بتلك.

وأما قولك بأنّه احتج به فيما تفرّد به من حديث سدّ الأبواب، فغير صحيح، لأنّ حديث سدّ الأبواب ( لا الخوخة ) قد ورد من طريق الثقات غير فليح، فمن الخطأ قولك أنّ مدار حديث الأبواب على فليح، فهل تريد مني أن أنقل لك تلك الروايات حتى تقتنع ؟

[ابن الوزير]

تعليقات عابرة على التعقيبات العابرة:


- تقدّم في المشاركة التي قبل هذه تفصيل الكثير من الرد على بعض تعقيباتك، لذا أخصّص هذه لما لم يسبق الكلام عليه من كلامك .

- الفرق بين حديث الاستلقاء وبين أحاديث الصفات، أنّ حديث الاستلقاء موافق لقول اليهود في أنّ الله استراح بعد خلق الخلق، إما بمعناه من خلال سياق الحديث، وإما لأنّ اليهود قد عبروا عن قولهم في أنّ الله استراح بقولهم إنه استلقى ووضع رجلاً على أخرى، وهذا ما قد أبطله القرآن الكريم، ومعلومٌ بطلانه بلا ريب.
وبالتالي فلا يقاس هذا بهذا أبداً، فأحاديث الصفات الأخرى ليس فيها نقصٌ ولا معلومٌ بطلانها.
ومن يستنكر على السلفية إثباتهم لصفات يرى أنّها كهذه التهمة أو أشدّ منها فلم يترك نقاشها ويلجأ إلى هذه المضايق التي فيها ما فيها ؟!

- التشتيت بحديث الصورة، لم أعتب عليك استدلالك بحديث الصورة كتأييد لقولك، وإنما أجملت عليك الرد، بأنّ معناه عند القائلين به لا يوجب شناعةً، وتفصيل ذلك سيشتّت النقاش هنا، فليكن ذلك في موضوع مستقل، خصوصاً وأنّك تنعى الإسلام لأجله، ولكنني- مع أني أقول بضعف الحديث، وبعدم عود الضمير إلى الله تعالى-أعتقد أنّ هناك تهويل وتشنيع على مثبتيه من السلفية وليس هناك ما يدعو إليه، وكما ذكرت فإنّ محل تفصيل ذلك يجب أن يكون في موضوع مستقل.

- الشاهد المذكور عن كعب ابن عجرة لا يفيد شيئاً، فهو موقوف عليه، وليس فيه رفعٌ إلى النبي (ص) ولا بيانٌ لماذا لا يصلح لبشر، وإذ لم يعجبك قول ابن عبد البر في توجيهه، ففي التوجيه الآخر كفاية، وقد وجدتُ ما يبيّن أنّ البعض كانوا يتحاشون تلك الجلسة لأجل قول اليهود، حتى فعلها عمر رضي الله عنه وغيره من الصحابة، وحتى روى الكثير منهم فعل النبي (ص) لذلك، وقد أورد الطحاوي الآثار الواردة عن أبي بكر وعمر وعثمان وغيرهم من فعل ذلك، وأورد الأحاديث المرفوعة عن النبي (ص) من فعله لذلك، وقد كان بعض الصحابة يأخذ من اليهود ما لا يعلم أن شريعتنا قد نسخته اقتداءً بالنبي (ص)، فلعلّ كعب أخذ هذا النهي منهم ولم يعلم ما حكمته عندهم، ولم يعلم بما ورد في شريعتنا من مخالفة ذلك.

- محاولتك إلزامنا بتصحيح الحديث، ليس فيه جديد لأنّ فليحاً متكلّم فيه، لا تستطيع إنكار هذا، ولأنّ حديثه منكر كما بيّنا فلا سبيل إلى تصحيحه ألبتة ولو لم يكن متكلماً فيه، وأما رواية البخاري عنه واحتجاجه به فقدمنا الكلام عنها.

- أما زعمك بأنّ ابن تيمية يقبل الحديث لو كان إسناده ضعيفاً وأنّ هذا كهذا، فباطلٌ، فإنّ ابن تيمية إنما ذكر أنه يقبل ما كان إسناده ضعيفاً إذا كان متنه موافقا لأحاديث أخرى صحيحة، وكان معناه معروفاً غير منكر، وأما هذا الحديث فلو صحّ إسناده فلا يجوز قبوله لنكارة متنه، فكيف وفي إسناده ضعف، ومتنه ليس معروفاً في الأحاديث الأخرى الصحيحة؟! ومن ينكر متن هذا الحديث هو القرآن الكريم وليس الجهمية فقط !!

[ابن الوزير]

الإخوة الكرام/

السمعاني
أبو حيدرة
الليث
الشريف الحسني
شوقي لصنعاء
أبو يعقوب

أعتذر لتأخر تعقيبي ..
أشكر لكم متابعة الموضوع، وحسن ظنّكم بأخيكم، وإشادتكم بأسلوب الحوار، وأعتقد أنّ هذه الإشادة منكم ذات دلالة مهمة جداً، فرغم استفزاز العنوان، وشناعة الدعوى إلا أننا نقابل ذلك بالحوار العلمي الهادئ، ويؤيدنا أصحابنا فيه، إذ ليس لنا غرضٌ إلا توضيح حقيقة ما نقول، وإنصاف الناس أياً كانوا، والتورّع في نسبة الأقوال إليهم .. وكل امرئ بعد ذلك حسيب نفسه، إن وجد قولنا صحيحاً فيسعدنا أننا كنا سبباً في ذلك، وإن رفضه ولم يجده حقاً وكلنا أمرنا وأمره إلى الله تعالى ..



تقبلوا خالص تحياتي وتقديري ..

[ابن الوزير]

السلام عليكم

أتفق مع الأخ ابن الوزير في كثير من كلامه وخصوصا قوله "... وهي أنّ نسبة العقائد إلى الناس لا يجوز أن تُبنى على الظنّ ولا على الطرق المحتملة، خصوصاً إذا كانت مستشنعة، وهذا مالم يلتزم به الأخ ابن عقدة هنا، فليس في أدلّته على دعواه الواسعة شيئاً صريحاً قاطعاً"

غير أني لا أستحسن وصف دعواه بـ ((الواسعة)) إذ ان ما أورده من أدلة فيه دلالة ظنية راجحة (وليست صريحة قاطعة) على أن السلفية أو طائفة مهمة منهم يقولون بشيء من ذلك ، وقول السلفية في غير ذلك مما يعترفون هم أنفسهم به في أمور أخطر من هذا الأمر تؤيد استدلاله وتجعله راجحا في حق طائفة مهمة منهم. ولكن الحقيقة فإن من ينفي ذلك منهم عن نفسه فهذا أكثر من كاف في نفيه عنه ، بل نسبته إليه إثم كبير. ومن وجدناه على حرف من ذلك في أقواله نحمله إن شاء الله على حسن الظن مالم يقل بما هو أشنع من ذلك.

وطالما أننا نتفق على أن نسبة العقائد للآخرين يلزمها الدليل القاطع فهذا يلزم كلا الطرفين ، وعهدي بكثير من الإخوة السلفية أنهم يستدلون في أمور العقائد بالآحاد من الأدلة ، بل يتجاوز بعضهم ذلك إلى الاستدلال بالحسن بل وحتى ما فيه مقال. وهذا ما سبب كثيرا من المشكلات عندهم بالذات.

وبخصوص حديث صورة الرحمن فالذي عليه العمل بين علماء السلفية في السعودية ومن يتبعهم وهم أكثر علماء السلفية في العالم الإسلامي هو صحة ما يقول به التويجري وبن باز. ثم إن كان هناك من يختلف معهم في ذلك من السلفية فلم نر إنكار ذلك عليهم إلا عفوا وإنما نراهم يشتدون على مخالفيهم في أقل من ذلك بكثير حتى يخرجونهم من الملة أحيانا لخلاف فقهي كما حصل من بعض كبار علماء السعودية في قضية الاختلاط فقد صرح بعض كبارهم بكفر القائل بجواز الاختلاط. ولا نجدهم يفعلون مثل ذلك ولا قريبا منه مع من يشبه رب الناس بالناس مخالفا صريح القرآن بحديث دلالته في أحسن أحواله مرجوحة.

وهذا أمر يجعل منهج الإخوة السلفية تحت المنظار ، فكثير منهم يشتدون فيمن يخالف في مسائل الفقه ويركبون في نقده كل وعر وسهل ولا يكادون يؤاخذون إلا عفوا من تناول ذات الله تعالى بالتشبيه.

ومن ناحية كتم العقيدة ، فلا اتفق مع من يقول بأن السلفية يفعلون ذلك لأن السلفية يصرحون بكل ما يرونه ويقولون به ، ولكن كثيرا منهم يتساهلون مع الموافق ويشتدون مع المخالف على نحو ما ذكرت وهذا أمر شواهده كثيرة وما نحن فيه أحدها.

نسأل الله أن يلهمنا الصواب


السيد الكريم/ حسن عزي سلمكم الله تعالى

أقصد بتوسّع الأخ ابن عقدة في دعواه، أنّه جعل العنوان عاماً في جميع السلفية .. وهو ما وافقتنا على بطلانه ..

وأما رجحان هذه الدلائل في طائفة مهمة من السلفية فلا أوافقك سيدي الكريم، فمن هي هذه الطائفة المهمة مع ما قد أثبتناه من تضعيف الذهبي وابن القيم وابن رجب وعبد الله بن أحمد، والألباني، وجمع كبير من المحققين المعاصرين استبعدتهم لعدم شهرتهم.
إنّ ما يمكن ثبوته بشكل ظني راجح لا يتعدى شخص السماري، وهو غير مهم بالنسبة للسلفيين.

وأما حديث الصورة، فمع جنوحنا إلى تضعيفه، فإننا لا نرى أنّ من أثبته قد قال بالتشبيه .. والله أعلم .

تقبل خالص تحياتي ..

[حسن عزي]

وأما حديث الصورة، فمع جنوحنا إلى تضعيفه، فإننا لا نرى أنّ من أثبته قد قال بالتشبيه .. والله أعلم .


الأخ المبارك ابن اوزير

حينما يقول أحد أن معنى حديث الصورة هو أن آدم مخلوق على صورة الله وأن الضمير في قوله (صورته) يعود للذات الإلهية فما معنى هذى غير مشابهة صورة المخلوق للخالق!

قد اطلع الفقير على كلام لا طائل تحته في صرف المعنى عن (المخلوقية) وذلك كما في حديث الزمرة التي تدخل الجنة على صورة البدر ومع ذلك فقد قال القائلون بذلك بأن على صورته يعني أن له يد وقدم وسميع وبصير وغير ذلك مما ليس له في الحقيقة إلا القول بالمشابهة ، وقد أشبه كلامهم بسفسطة الفلاسفة فهو يشبهه ولكن لا يشبهه ، هو له قدم ويد وسمع وبصر كالله تعالى ولكن ليس كسمع الله تعالى ولا بصره ولا يده ولا قدمه.

وكيف تحدد حدود الذي يقال فيه شبيه مما ليس بشبيه ، وما معنى على صورته إلا المشابهة المنفية بنص القرآن. قد نفى الله تعالى المشابهة كلها والمطابقة كلها بل لا يتصور الله تعالى في أذهان وعقول البشر لأنهم غير قادرين إلا على تصور المخلوقات وكل ما تصوروه مخلوق لأنهم هم أنفسهم مخلوقات فكيف يمكن أن يتصوروا غير ما هم عليه إلا على سبيل النفي والاستحالة التي تعني عدم قدرتهم على التصور.

هل يمكن أن تشرح لي تحريرك لهذه المسألة لو تكرمت ؟

أشكرك على اهتمامك وتقبل خالص تحيتي

حسن عزي

[صبري راغب]

بارك الله فيك شيخنا ابن الوزير
والظاهر ان الأخ ابن عقدة:
يتعامل مع السلفية بموجب المثل القائل " عنزة ولو طارت"
فهل يتفضل علينا الأخ ابن عقدة بتقرير من علماء السلفية يقولون فيه " وأن من صفاته تعالى الاستلقاء ووضع الرجل على الرجل مصداقا للحديث الذي رواه بن فليح .....إلخ" بدل تلك الاستنتاجات التي لا طائل منها إلا إظهاره بالعصبية لمنهجه ومذهبه !!!!
وما محاولته إلزامنا برد رواية بن فليح لحديث الباب إلا دلالة على عدم انصافه -على سعة اطلاعه- وليس في الأمر إلزام إلا في خيالاته كما هو معلوم فالفرق شاسع بين الحديثين لمن ألقى السمع وهو شهيد.وكما هو مقرر في علم الحديث وكما تفضلت به أخي ابن الوزير من نقولات تغني عن قراءة خيالاته المبنية على وهم فظيع !!!
أما الأخ "حسن عزي"
- فأحببت أن اشير إلى أنه يلقي مغالطات بين ثنايا كلامه الموافق، من ذلك وسمه علم الجرح بالتناقض والضعف زاعما أنه يمكن أن يحتج الرافضة في رد حديث أبي بكر أنه جاء في وجه المعارضة لحديث علي رضي الله عنهما، وقد علم هو -قبل غيره- أن أكذب الطوائف هم هؤلاء الرافضة.
كذلك:
-لا أرى أن حديث الصورة له مكان هنا وإنما مكانه موضوع جديد ومستقل كما اشار أخونا ابن الوزير فأرجو عدم الانجرار وصرف انتباه المتابع -وأنا منهم- عن اصل موضوع ابن عقدة.

[ابن عقدة]

الواقع اننى لا ارى جديدا و اعتقد ان ردى الاخير فيه الكفاية
و لم انسب المعتقد المذكور للسلفية الا لقناعتى ان ابن عثيمين صحح الحديث و هوما زلت مقتنعا به و كذلك تصحيح ابى يعلى شيخ الحنابلة و تصحيح الشيخ منصور السمارى الذى لم يعترض عليه احد من علماء سلفية العصر اضافة الى تصحيحات المتناقضين الذهبى و الالبانى و ابن القيم
و اضم صوتى الى الاخ الفاضل حسن عزى :
حينما يقول أحد أن معنى حديث الصورة هو أن آدم مخلوق على صورة الله وأن الضمير في قوله (صورته) يعود للذات الإلهية فما معنى هذى غير مشابهة صورة المخلوق للخالق!فصرنا امام مكابرات فقول الصحابى :ضمها انه لا يصلح لبشر لا يشهد مطلقا لحديث الاستلقاء!
و الصحابة الذين لا يقدح فيهم الا رافضى خبيث صار من الجائزعليهم ان ياخذوا من اليهود كفرهم بالله ! بل و يقال انهم لم يعلموا انه مخالف للقران و لا الحكمة منه و كأن الصحابة لم يقراوا قوله تعالى "و ما مسنا من لغوب "
و ابن عثيمين الذى لم يطالع كتاب ابى يعلى !! لم يصحح الحديث مع تصريحه بذلك! لاجل ان من نقله عنه- ابن القيم- ناقض قوله ,فينتج عند المنصفين ان ابن عثيمين لم يصححه !! و ابن القيم نتخيل انه نقل من نسخة ليس فيها اللفظ المستنكر بينما هو يذكر هذا اللفظ واضحا فى الصواعق !
و ابن تيمة القائل بالحرف : ضعف إسناد الحديث لا يمنع أن يكون متنه ومعناه حقًّا، ولا يمنع أيضا أن يكون له من الشواهد والمتابعات ما يبن صحته /صار لا يقبل الحديث لو كان ضعيفا باطلاق!
و البخارى لا يورد حديث باب ابى بكر الا من طريق فليح و مع ذلك فهو لم يحتج به !بل كان يحتج برواية اخرين عدل عن ذكر روايتهم !
و مكابرات اخرى لا داعى ان نعيد الاشارة اليها
لكن للفائدة اضع كلام الشيخ منصور السمارى فى حديث الصورة :
قال منصور السمارى فى تحقيقه لنقض الدارمى صفحة 510 بعد ان اثبت ان المراد بالصورة الوجه
(فان قيل ما وجه الشبه بين وجه ادم و وجه الرحمن ؟
قلنا سبحانك ما ينبغى لنا ان نقول ما ليس لنا به علم فلم يخبرنا الله به فى كتابه و لا رسوله
و لم نر الله بعد )
و قد اعتمدعلى كلام شيخ الاسلام ! ابن تيمية

واشكر الاخ ابن الوزير وسائر الاعضاء الكرام

[حسن عزي]

أما الأخ "حسن عزي"




- فأحببت أن اشير إلى أنه يلقي مغالطات بين ثنايا كلامه الموافق، من ذلك وسمه علم الجرح بالتناقض والضعف زاعما أنه يمكن أن يحتج الرافضة في رد حديث أبي بكر أنه جاء في وجه المعارضة لحديث علي رضي الله عنهما، وقد علم هو -قبل غيره- أن أكذب الطوائف هم هؤلاء الرافضة.
كذلك:

-لا أرى أن حديث الصورة له مكان هنا وإنما مكانه موضوع جديد ومستقل كما اشار أخونا ابن الوزير فأرجو عدم الانجرار وصرف انتباه المتابع -وأنا منهم- عن اصل موضوع ابن عقدة.


أهلا بالأخ صبري راغب

لا ألقي مغالطات ، بل هي قناعات أصرح بها سواء كانت في ثنايا الكلام أم في صلبه أم في أوله أو آخره. إن لم يكن شيء منها واضح لديك فاسأل عنه! وقول الفقير هذا قديم جدا قلته مرارا وفي مواضع كثيرة وما زلت أكرره دوما ، وأزيدك لولا ضعف هذا المنهج واتساعه حتى يصعب ضبطه لكان منهج أهل السنة أسلم وأحكم.

أما كذب الرافضة ، فنعم حدث أن من كذب ممن نسب إليهم أكثر ممن كذب ممن نسب إلى أهل السنة قبيل جمع السنة المشرفة ، وشيء من كذب الرافضة كان بسبب الظروف التي فرضها عليهم الأمويين والعباسيون من اضطهاد بسبب ولائهم لآل البيت وشيء منها كان جهلا وتفريطا ورقة في الدين وشيء منها كان فسوقا وإثما نصرة للمذهب ولكن حدث مثله حتى عند أهل السنة ، ولا نتحدث عن الأحاديث المكذوبة بل نتحدث عما رواه أهل السنة وعلى رأسهم البخاري ومسلم وأحمد فيما صححه المخرجون ، إنما هذا شيء والجرح والتعديل شيء آخر ، ومحل النقاش فيما ذكره الفقير هو منهج اتهام الآخر بالكذب ، وهو أمر سهل ورط ابن تيمية فيه نفسه رحمه الله تعالى حين ادعى أن الرافضة وضعوا حديثهم في مقابلة حديث أبي بكر ، وما قاله الفقير أن حديث علي عليه السلام ثابت صحيح عند أهل السنة فلم لا يكون حديث أبي بكر هو المدعى وهو الموضوع في مقابلة ما صح عند أهل السنة أنفسهم قبل الرافضة ، وهذا بحسب منهج أهل السنة ، ولم أقرر أخي الكريم أن حديث أبي بكر موضوع بل قلت أنه يصح قول ذلك باستخدام نفس المنهج وكان غرض واضحا وهو بيان ضعف المنهج ، ولك أن تختار إنا ضعف المنهج وإما ضعف الحديث إن شئت.

أرجو إن كان عندك شيء علمي بهذا الخصوص فضعه حتى نقرأه ولعل ذلك خير وأكثر فائدة من إثارة موضوع كذب الرافضة ، وهذا الموضوع هو الذي ليس مكانه هنا فإن أردت نقاشه فافتح له بابا وانتظر هناك . أما حديث الصورة فهو في سياق الموضوع فكلها في الصفات ، ومن يقول بذلك يسهل عليه قول الآخر!

أشكرك أخي على اهتمامك بالحوار وأنا مثلك أتقفى المحاورين وأنتظر ما تكتبه أناملهم المباركة في هذا الموضوع طلبا للفائدة !

حسن عزي

[صبري راغب]

الأخ ابن عقدة
أنتظر أن تحقق طلبي
فهل يتفضل علينا الأخ ابن عقدة بتقرير من علماء السلفية يقولون فيه " وأن من صفاته تعالى الاستلقاء ووضع الرجل على الرجل مصداقا للحديث الذي رواه بن فليح .....إلخ" بدل تلك الاستنتاجات التي لا طائل منها إلا إظهاره بالعصبية لمنهجه ومذهبه !!!!

الأخ حسن عزي
أشكر لك ما تفضلت به تعليقا على ما كتبته أنا آنفا
وأكرر القول انا لا نريد أن نخوض فيما ليس من اصل الموضوع الذي نستمتع بمتابعته هنا
والحديث عن المنهج في مسائل الجرح والتعديل موضوع واسع ولعل الله يسهل فتح موضوع خاص به، فلست إلا طويلب علم -لو صح هذا الوصف أيضا- يستفيد من أمثالكم.
وقولك أن حديث الصورة داخل في موضوع (الصفات) فهذا ليس بمستنكر، وإنما نحن هنا بصدد تقرير أو نفي صفة أخرى.
كما أن الخوض فيه لوحده يستلزم موضوعا خاصا حتى لا يتشتت انتباهنا حول حديث الاستلقاء... فتأمل.

[ابن الوزير]

يقول الأخ ابن عقدة:

و لم انسب المعتقد المذكور للسلفية الا لقناعتى ان ابن عثيمين صحح الحديث و هوما زلت مقتنعا به و كذلك تصحيح ابى يعلى شيخ الحنابلة و تصحيح الشيخ منصور السمارى الذى لم يعترض عليه احد من علماء سلفية العصر اضافة الى تصحيحات المتناقضين الذهبى و الالبانى و ابن القيم


أبو يعلى ليس سلفياً، فحاجج به الحنابلة فقط، وأما السماري فهو الوحيد الذي يفهم من كلامه تصحيح الحديث، وأما ابن عثيمين فإنما صحّح حديثاً ليس فيه اللفظ المتنازع عليه، ولن ينفعك تكرار الكلام لتصحيح دعواك عليه.

وأما الألباني وابن القيم والذهبي، فإننا لما حملنا كلامهم على محمل ممكنٍ جاءت تصريحاتهم موافقةً تماماً لما قلناه ولله الحمد، ولما أردتَ أنتَ أن تحمّل كلامهم ما لا يحتمله رغماً عنهم اضطررتَ أن تحكم على كلامهم الصريح بالتناقض.

وياللعجب !! من يصم مصحّح حديث الاستلقاء بقلة العلم كيف يتناقض؟
ومن يقول بأنّ الحديث دسيسة يهودية، وقد قف شعره منه، كيف يتناقض؟
ومن يضعّف حديث الاستلقاء صراحة ثم يصحّح لفظاً ليس فيه الاستلقاء، ولا يمكننا الجزم بأنّه مختصر كيف يوصم بالتناقض؟!

فصرنا امام مكابرات فقول الصحابى :ضمها انه لا يصلح لبشر لا يشهد مطلقا لحديث الاستلقاء!
و الصحابة الذين لا يقدح فيهم الا رافضى خبيث صار من الجائزعليهم ان ياخذوا من اليهود كفرهم بالله ! بل و يقال انهم لم يعلموا انه مخالف للقران و لا الحكمة منه و كأن الصحابة لم يقراوا قوله تعالى "و ما مسنا من لغوب "


لم نقل أنهم أخذوا من اليهود كفرهم لكنك تستعير الألفاظ بغية التهويل فقط، وإلا فإنما احتملنا أن يكون الصحابي أخذ منهم كراهة هذه الجلسة من دون علمه ما حكمة ذلك عندهم.
وذلك لا يتنافى مع كونه عالماً بأنّهم يقولون بأنّ الله استراح بعد خلق الخلق، إذ لا ضرورة في التلازم بين هذا وهذا، فلا يجب أن يعرف الصحابي أن اليهود عبروا عن قولهم بالاستراحة بقولهم إن الله استلقى ووضع رجلاً على رجل، وأن هذه الهيئة منهيٌّ عنها لأجل ذلك، فجهل هذا جائزٌ على الصحابي. ولا غضاضة فيه.

و ابن عثيمين الذى لم يطالع كتاب ابى يعلى !! لم يصحح الحديث مع تصريحه بذلك! لاجل ان من نقله عنه- ابن القيم- ناقض قوله ,فينتج عند المنصفين ان ابن عثيمين لم يصححه !! و ابن القيم نتخيل انه نقل من نسخة ليس فيها اللفظ المستنكر بينما هو يذكر هذا اللفظ واضحا فى الصواعق !


نعم الشيء اليقيني أنّ ابن عثيمين إنما نقل الحديث من اجتماع الجيوش الإسلامية، وبالرجوع إلى ذلك الكتاب لا نجد الحديث إلا على لفظه المعروف ناسباً إياه إلى الخلال، وهذا الحديث من جملة المفقودات من كتاب الخلال، فلماذا يجب على ابن عثيمين أن يرجع إلى إبطال التأويلات ليرى الحديث؟

وأما ابن القيم فإنما ذكر حديث الاستلقاء في الصواعق من غير تصحيح ولا تضعيف، بل واضحٌ من كلامه ما سبق أن ذكرناه من أنّه يستنكر طريقة الرد لا أنه يصحّح الحديث، ثم وجدناه صريحاً يضعّفه في حاشيته على سنن أبي داود، وينسبه إلى الحاكم لا إلى الخلال، ولو كان يعلمه عند الخلال لنسبه إليه، فنتج أنّ ما في الخلال ليس هو حديث الاستلقاء، وأنّ من صحّح اللفظ المعروف فهو لا يصحح حديث الاستلقاء.


و ابن تيمة القائل بالحرف : ضعف إسناد الحديث لا يمنع أن يكون متنه ومعناه حقًّا، ولا يمنع أيضا أن يكون له من الشواهد والمتابعات ما يبن صحته /صار لا يقبل الحديث لو كان ضعيفا باطلاق!

كلام ابن تيمية صحيح، ضعف السند لا يمنع أن يكون الحديث صحيحاً إذا كان معنى متنه صحيحاً وله شواهد ومتابعات صحيحة تؤيد متنه، وفي نفس الوقت، صحة سند حديث ما لا يوجب أن يكون الحديث صحيحاً إذا كان متنه باطلاً.
وحديث الاستلقاء سنده ضعيف ومتنه باطل ويرفضه القرآن وليست له شواهد أو متابعات صحيحة تؤيده، فلا يمكن أن يكون صحيحاً لو كان سنده لا غبار عليه، فكيف وهذا حاله !! فأين هذا من هذا ؟!
البخارى لا يورد حديث باب ابى بكر الا من طريق فليح و مع ذلك فهو لم يحتج به !بل كان يحتج برواية اخرين عدل عن ذكر روايتهم !
لم نقل هذا، بل أنت من ادعيت أنّ مدار حديث الأبواب على فليح، وأنه خالف فيه الثقات، فالنتيجة أنّ البخاري احتج به في مقابل مخالفته للثقات، فهو عنده ثقة يحتج بأحاديثه ..

والصواب أنّ الحديث ليس مداره على فليح، واقتصار البخاري على رواية فليح في صحيحه لها أغراضٌ يعرفها أهل الحديث، فراجع ما كتب عن منهج البخاري في صحيحه، أو مقدمة الفتح لابن حجر لتعرف لماذا يقتصر البخاري على رواية في صحيحه مع إمكانية أن يذكر ما هو أوثق منها وأصحّ !
وقد كررنا مراراً أنّ فليح لو كان ثقة حجة فإننا سنضعّف حديث الاستلقاء لنكارة متنه، فلا يجب أن نضعّف بقية أحاديثه المستقية الموافقة لما رواه الثقات.

و مكابرات اخرى لا داعى ان نعيد الاشارة اليها

أعتقد يا أخي أن المكابرة الحقيقية هي إصرارك على نسبة عقيدة إلى السلفية - المعروفين بوضوحهم وجرأتهم وشهرة عقائدهم - بمثل هذه التكلّفات أمام خلوّ كتبهم من التقرير الصريح لهذه العقيدة ..!!

تقبل تحياتي ..

[جوال اليمن]

بارك الله فيك أستاذنا الفاضل ابن الوزير فقد سددت عليه كل منفذ ولكن أهل الأهواء لا يرجعون إلى الحق وسيستمرون على باطلهم.
أؤيد أن حديث الصورة يكون في موضوع آخر حتى يتعلم ابن عقدة النظام وكيفية الحوار .
وانظروا إلى أول حواره في حديث الصورة ينقل عن السماري الذي لا وزن له ولا اعتبار في اعتقادات أهل السنة السلفيين ، ومع ذلك يكذب ابن عقدة ويقول ان السماري اعتمد على شيخ الإسلام ابن تيمية في قوله : فان قيل ما وجه الشبه بين وجه ادم و وجه الرحمن ؟
قلنا سبحانك ما ينبغى لنا ان نقول ما ليس لنا به علم فلم يخبرنا الله به فى كتابه و لا رسوله
و لم نر الله بعد .

أتحداك تثبت أن هذا كلام ابن تيمية . انقل نص كلام ابن تيمية إن كنت صادقاً .
انظر كيف تترك كلام العلماء الكبار والأئمة الأعلام وتنقل كلام الأصاغر الذين لا وزن لهم ولا اعتبار لأن كلامهم فيه موافقة لهواك وكلام الأئمة الكبار لا تستطيع أن تثبت منه شيء يدل على باطلك . وهذا هي حجة الضعفاء العاجزين عن المناظرة . فهل هذا مناظر يريد الحق أم صاحب هوى فقط.

[حسن عزي]

الإخوة الأفاضل

الأخ المكرم ابن عقدة

واضح أن الإخوة وعلى رأسهم ابن الوزير لا يقولون بالاستلقاء فقد صرح بأن هذا القول مرفوض وهو عنده مخالف للقرآن والسنة لا تعنيه إن صحت وهي لم تصح بهذا المعنى عنده! فطالما أنه لا يقول بهذه العقيدة فهو موافق لك يا أخي في نفي هذه المقالة عن الله عز وجل!

والذي يظهر أنه لا يقول بها وإن قال بها أمثال السماري وهو عنده ليس بحجة.

لست أرى أن ما ورد من أدلة يكفي لإلصاق هذه المقالة بالإخوة السلفية ، وإن كان موضوع (صورة الرحمة) قضية أخرى.

والله أعلم

حسن عزي

[ابن عقدة]

يا اخى ابن الوزير لم اقل مكابرات من فراغ و ارى ان الامر متروك للقارىء المنصف اللبيب لكن لا باس ان اعلق على مشاركتك


أبو يعلى ليس سلفياً، فحاجج به الحنابلة فقط، وأما السماري فهو الوحيد الذي يفهم من كلامه تصحيح الحديث، وأما ابن عثيمين فإنما صحّح حديثاً ليس فيه اللفظ المتنازع عليه، ولن ينفعك تكرار الكلام لتصحيح دعواك عليه.

وأما الألباني وابن القيم والذهبي، فإننا لما حملنا كلامهم على محمل ممكنٍ جاءت تصريحاتهم موافقةً تماماً لما قلناه ولله الحمد، ولما أردتَ أنتَ أن تحمّل كلامهم ما لا يحتمله رغماً عنهم اضطررتَ أن تحكم على كلامهم الصريح بالتناقض.

وياللعجب !! من يصم مصحّح حديث الاستلقاء بقلة العلم كيف يتناقض؟
ومن يقول بأنّ الحديث دسيسة يهودية، وقد قف شعره منه، كيف يتناقض؟
ومن يضعّف حديث الاستلقاء صراحة ثم يصحّح لفظاً ليس فيه الاستلقاء، ولا يمكننا الجزم بأنّه مختصر كيف يوصم بالتناقض؟!اول مكابرة دعواك ان ابا يعلى ليس سلفيا فهل هو اشعرى ام ماتريدى ام زيدى ؟!
و تقول حاجج به الحنابلة فقط !
اى صار الحنابلة غير سلفية !
و نقول من جديد :
ابن عثيمين صحح الحديث لكنه اختصره
لان الحديث الذى تقول انه ليس فيه اللفظ المتنازع عليه، هو حديث الاستلقاء مختصرا
و هذا واضح لكل منصف و لن اهدر وقتى فى ايضاح الواضحات و تفنيد المكابرات
وقولى ان الذهبى و صاحبيه متناقضون كلام منطقى فقد صححوا الحديث ايضا و على طريقتك فى التخيل و ابتداع الاحتمالات يقال لك ان تضعيفهم له كان قبل تصحيحهم له فقد تبين لهم خطا التضعيف و الاعلال لان الاستلقاء صفة يمكن اثباتها مع نفى لازم الراحة كما نثبت الهرولة مع نفى لازم العجلة
و هو كلام محتمل و هذه طريقتك
لم نقل أنهم أخذوا من اليهود كفرهم لكنك تستعير الألفاظ بغية التهويل فقط، وإلا فإنما احتملنا أن يكون الصحابي أخذ منهم كراهة هذه الجلسة من دون علمه ما حكمة ذلك عندهم.
وذلك لا يتنافى مع كونه عالماً بأنّهم يقولون بأنّ الله استراح بعد خلق الخلق، إذ لا ضرورة في التلازم بين هذا وهذا، فلا يجب أن يعرف الصحابي أن اليهود عبروا عن قولهم بالاستراحة بقولهم إن الله استلقى ووضع رجلاً على رجل، وأن هذه الهيئة منهيٌّ عنها لأجل ذلك، فجهل هذا جائزٌ على الصحابي. ولا غضاضة فيه.اولا - هل انت تعتقد ان الصحابة كانوا يطلبون العلم من اليهود ؟
ثانيا - قوله : لا تصلح لبشر يفيد انها لا تصلح الا لغير البشر
فمن هم :الجن ام العنقاء
ام الله تعالى كما هو معتقد اليهود ؟
ثالثا - الصحابة ليسوا بسذج حتى يخفى عليهم ان اليهود لا يجيزون تلك الجلسة لاعتقادهم انها لله وحده
كيف و القران يعرفهم بهذا المعتقد اليهودى (و ما مسنا من لغوب ) (و لم يعيى بخلقهن )
رابعا - تقول انه لا ضرورة في التلازم بين الاستلقاء و بين الراحة
فلماذا اذن جزمت طيلة الحوار بان الاستلقاء منافى للقران ؟
فالقران نفى الراحة و لم ينف الاستلقاء
بل على اقرارك هنا بعد التلازم يعود سؤالنا غضا بعد ان ابطلت جوابك السابق عنه :
لماذا تستنكرون الاستلقاء الذى لا يلزم منه الراحة يا من تثبتون الهرولة ؟


نعم الشيء اليقيني أنّ ابن عثيمين إنما نقل الحديث من اجتماع الجيوش الإسلامية، وبالرجوع إلى ذلك الكتاب لا نجد الحديث إلا على لفظه المعروف ناسباً إياه إلى الخلال، وهذا الحديث من جملة المفقودات من كتاب الخلال، فلماذا يجب على ابن عثيمين أن يرجع إلى إبطال التأويلات ليرى الحديث؟

وأما ابن القيم فإنما ذكر حديث الاستلقاء في الصواعق من غير تصحيح ولا تضعيف، بل واضحٌ من كلامه ما سبق أن ذكرناه من أنّه يستنكر طريقة الرد لا أنه يصحّح الحديث، ثم وجدناه صريحاً يضعّفه في حاشيته على سنن أبي داود، وينسبه إلى الحاكم لا إلى الخلال، ولو كان يعلمه عند الخلال لنسبه إليه، فنتج أنّ ما في الخلال ليس هو حديث الاستلقاء، وأنّ من صحّح اللفظ المعروف فهو لا يصحح حديث الاستلقاء.
لم نقل بوجوب رجوع ابن عثيمين لابطال التاويلات لسبب بسيط هو انه لا شك عند منصف ان ابن عثيمين علامة عصره طالع كتاب ابى يعلى
و انا اعرف ان ابن القيم لم يصرح بتصحيح الحديث فى الصواعق لكن ما اغفلته هو اننى اقول ان ذكره للفظ الاستلقاء هناك دلل واضح على انه يعرف ان حديث قتادة الذى صححه فى الجيوش هو حديث الاستلقاء
وهو واضح و لا يعنينا من اين اخذه بعد ثبوت تصحيحه و كان الانسان اكثر شىء جدلا
كلام ابن تيمية صحيح، ضعف السند لا يمنع أن يكون الحديث صحيحاً إذا كان معنى متنه صحيحاً وله شواهد ومتابعات صحيحة تؤيد متنه، وفي نفس الوقت، صحة سند حديث ما لا يوجب أن يكون الحديث صحيحاً إذا كان متنه باطلاً.
وحديث الاستلقاء سنده ضعيف ومتنه باطل ويرفضه القرآن وليست له شواهد أو متابعات صحيحة تؤيده، فلا يمكن أن يكون صحيحاً لو كان سنده لا غبار عليه، فكيف وهذا حاله !! فأين هذا من هذا ؟!ضعف حديث الاستلقاء هو محل البحث و قد ناقشنا ما نقلت من علل فيه و على فرض ضعفه فله شاهد صحيح: ضمها فهو لا يصلح بشر و الذى تجادل و تجادل فيه بلا جدوى
لم نقل هذا، بل أنت من ادعيت أنّ مدار حديث الأبواب على فليح، وأنه خالف فيه الثقات، فالنتيجة أنّ البخاري احتج به في مقابل مخالفته للثقات، فهو عنده ثقة يحتج بأحاديثه ..

والصواب أنّ الحديث ليس مداره على فليح، واقتصار البخاري على رواية فليح في صحيحه لها أغراضٌ يعرفها أهل الحديث، فراجع ما كتب عن منهج البخاري في صحيحه، أو مقدمة الفتح لابن حجر لتعرف لماذا يقتصر البخاري على رواية في صحيحه مع إمكانية أن يذكر ما هو أوثق منها وأصحّ !
وقد كررنا مراراً أنّ فليح لو كان ثقة حجة فإننا سنضعّف حديث الاستلقاء لنكارة متنه، فلا يجب أن نضعّف بقية أحاديثه المستقية الموافقة لما رواه الثقات.نعرف منهج البخارى و منه انه اذا تحايد حديث مع انه حجة فى الباب و ليس فى الباب احسن منه يدل على انه ليس على شرطه و ان فيه علة تقتضى عدم الاحتجاج به (قواعد حديثية نص عليها المحققون /18 الشيخ السلفى عمرو عبد المنعم سليم )
اما تضعيف حديث الاستلقاء لنكارة متنه فقد تبين من كلامك انه لا يلزم منه الراحة فلماذا تستنكره و انت تثبت الهرولة و الرجل و الضحك و .. الى اخر قائمة الصفات التى تثبتونها لرب العزة سبحانه

[ابن عقدة]

لم اعتد الرد على جوقة المشجعين لكن لفت انتباهى قول الاخ جوال اليمن اننى اكذب و اقول له عليك بكتاب العلامة السلفى حمود التويجرى الذى قرظه ابن باز (عقيدة اهل الايمان فى خلق ادم على صوة الرحمن )و ستجد فيه ما يسرك من كلام شيخ الاسلام فى موافقة عقيدة اليهود اللئام

[ابن عقدة]

الاخ الفاضل حسن عزى
ليت المسالة بهذه البساطة فمن تقول انهم ينفون الاستلقاء قد اثبتوا كما تعرف مشابهة الله سبحانه لادم
فاى قيمة لنفى الاستلقاء و ما اشبهه بعد ذلك ؟
هذه نقطة و الاخرى اننا ننتقد طريقتهم فى وصف رب العزة
فهاهم يستشنعون اثبات الاستلقاء مع ان ائمتهم اثبتوا القعود و الهرولة و الرجل حتى اثبت ابن باز المشى الى اخره مما لا يخفى عليكم فاى فرق ؟
و الاخ ابن الوزير بعد ان نفاه لاجل استلزامه الراحة عاد فقرر الا تلازم
فاستشناعهم هذا يثبت ان طريقتهم فى الباب مما يستشنعه من له فطرة سوية
ثم اننى اعتقد ان اصل عقيدة التجسيم اليهود و هاهم يقرون بان من سلفهم من نسب لرسول الله (ص)حديثا يثبت معتقدا يهوديا و يكفينا اثباتهم عقيدة التوراة المحرفة فى مشابهة ادم لرب العزة فهى دعوة للمنصفين ان يراجعوا مسالة الصفات عند السلفية
و انا كما سبق اجزم بان ابن عثيمين صححه و كل ما تراه من جدل مطرود عن سمع المطلع المنصف
اما منصور السمارى فاننا نسال هل يعتبرونه مبتدعا كما يعتبرون الزيدية مبتدعة؟ ام هو عالم سلفى اخطا و له اجر مع اثباته لعقيدة يهودية كفرية ؟
ودمتم موفقين

[ابن عقدة]

كتب الفاضل ابن الوزير

أعتقد يا أخي أن المكابرة الحقيقية هي إصرارك على نسبة عقيدة إلى السلفية - المعروفين بوضوحهم وجرأتهم وشهرة عقائدهم - بمثل هذه التكلّفات أمام خلوّ كتبهم من التقرير الصريح لهذه العقيدة ..!!

ساثبت لك باذن الله بعد ردك ان الاستلقاء عقيدة سلفية

[ابو عمار]

يقول الأخ ابن عقدة:

أبو يعلى ليس سلفياً، فحاجج به الحنابلة فقط،
تقبل تحياتي ..

الدليل على ان ابو يعلى ليس سلفيا؟ ..

[ابن الوزير]

أخي الكريم / ابن عقدة
قلتَ:
اول مكابرة دعواك ان ابا يعلى ليس سلفيا فهل هو اشعرى ام ماتريدى ام زيدى ؟!
و تقول حاجج به الحنابلة فقط !
اى صار الحنابلة غير سلفية !
بل حنبلي مضطرب، يفوّض أحياناً ويتأوّل أحياناً، ليس على عقيدة الإثبات الصحيحة، كثير الحشو لا يميز بين صحيح الحديث وضعيفه، ومن هذا حاله ليس سلفياً، وقد سبق قولي هذا.

نعم،، الحنابلة غير السلفية، فالسلفية منهج موجود في الحنابلة والشافعية والحنفية والمالكية وغيرهم من أهل الحديث الذين لم يلتزموا بمذهب، والحنابلة منهم سلفيون ومنهم مفوّضة ومنهم أشاعرة.
فكيف تجهل عن محاوريك مثل هذه البدهيات ؟!

وقولى ان الذهبى و صاحبيه متناقضون كلام منطقى فقد صححوا الحديث ايضا و على طريقتك فى التخيل و ابتداع الاحتمالات يقال لك ان تضعيفهم له كان قبل تصحيحهم له فقد تبين لهم خطا التضعيف و الاعلال لان الاستلقاء صفة يمكن اثباتها مع نفى لازم الراحة كما نثبت الهرولة مع نفى لازم العجلة
و هو كلام محتمل و هذه طريقتك
لو أنّهم صححوا حديث الاستلقاء لصحّ قولك بأنّهم متناقضون، لكنهم صححوا حديثاً ليس فيه الاستلقاء، وليس عندك ما يقطع بأنّهم اختصروه ثم صححوه، بل تضعيفهم لحديث الاستلقاء مع تصحيحهم لذلك الحديث قاطعٌ بأنّ هذا غير هذا.
فقد وجدناهم ضعّفوا حديث الاستلقاء صراحةً، بل وشنّعوا على من يصحّحه، فكان بين حالهم هذا وبين وصمهم بالتناقض مفاوز لا تُقطع إلا بالمجازفة في إصدار الأحكام على الناس.
اولا - هل انت تعتقد ان الصحابة كانوا يطلبون العلم من اليهود ؟
ثانيا - قوله : لا تصلح لبشر يفيد انها لا تصلح الا لغير البشر
فمن هم :الجن ام العنقاء
ام الله تعالى كما هو معتقد اليهود ؟
ثالثا - الصحابة ليسوا بسذج حتى يخفى عليهم ان اليهود لا يجيزون تلك الجلسة لاعتقادهم انها لله وحده
كيف و القران يعرفهم بهذا المعتقد اليهودى (و ما مسنا من لغوب ) (و لم يعيى بخلقهن )

الصحابة كانوا يأخذون عن اليهود ويسمعون مقالتهم خصوصاً من أسلم منهم، وقد أجاز (ص) الحديث عنهم.
والجائز أن يأخذ الصحابي حكماً بأنّ هذه الجلسة لا تصلح لبشر دون علمه بأنّ حكمة ذلك عائدٌ إلى عقيدتهم في الله، وليس عندك ما يبطل هذا الأمر.

وهناك احتمال آخر قاطعٌ للاستشهاد بهذا الأثر وهو أن نقول:
إن أثر كعب لا يصح أن يكون شاهداً بالمرة، لأنّ مضمونه النهي عن وضع الرجل على الأخرى حال القعود فقط، ولا علاقة بين هذا وبين الاستلقاء ووضع الرجل على الأخرى، فذاك قعودٌ وهذا استلقاء، والذي جعله اليهود وصفاً لله تعالى هو الاستلقاء.

وتكون الحكمة من النهي عن القعود بهذه الهيئة : أنّ هذا من الكبر والتعالي، والكبرياء لله تعالى وحده، وبالتالي لا يصلح ذلك لبشر، كما في الحديث القدسي ( الكبرياء ردائي ... فمن نازعني عذبته ) وبهذا الاحتمال يكون ذكر الأثر كشاهد خطأٌ محض، ولا علاقة حينها بين هذا الأثر وبين مقولة اليهود ألبتة.


رابعا - تقول انه لا ضرورة في التلازم بين الاستلقاء و بين الراحة
فلماذا اذن جزمت طيلة الحوار بان الاستلقاء منافى للقران ؟
فالقران نفى الراحة و لم ينف الاستلقاء
بل على اقرارك هنا بعد التلازم يعود سؤالنا غضا بعد ان ابطلت جوابك السابق عنه :
لماذا تستنكرون الاستلقاء الذى لا يلزم منه الراحة يا من تثبتون الهرولة ؟



أين قلتُ هذا الكلام؟!!!!!!
أرجو أن لا تعشق اتهام الناس بالتناقض، تريّث هداك الله فالعجلة من الشيطان ..
الذي قلتُه هو :
1- أن الصحابي أخذ النهي عن تلك الجلسة من اليهود من دون معرفته لحكمة ذلك عندهم.
2- والصحابي يعلم أنّهم قالوا بأنّ الله استراح بعد خلق الخق، لكنه لا يعلم أنّهم عبّروا عن ذلك بقولهم: استلقى ووضع رجلاً على رجل.
3- النتيجة: لما لم يعلم حكمة النهي، ولم يعلم تعبيرهم عن الاستراحة بذلك القول، لم يجب أن يكون عالماً أنّ النهي عن هذه الجلسة لأجل عقيدتهم بأنّ الله استراح. فلا تلازم بين أن ينهى عن الجلسة ولا يعلم بأنّ حكمة ذلك عائدٌ إلى عقيدة اليهود في الله تعالى .

الشيء الذي لا يمكن احتماله هو :
1- أن يعلم الشخص أنّهم قالوا بأنّ الله استراح بعد خلق الخق.
2- وأن يعلم بأنّهم عبروا عن ذلك بقولهم: استلقى ووضع رجلاً على رجل.
3- النتيجة: أن يعتقد بأنّ وصف الله تعالى بأنّه استلقى ووضع رجلاً على رجل بعد خلق الخق ليس معناه القول بأنّه استراح، أو أنّ هذا ليس موافقاً لقول اليهود الذي أبطله القرآن. فهذا هو الباطل الذي لا يعقل.

وهذا ما أقوله أنا وهو قول السلفية، لماذا ؟
لأنهم لو كانوا يعتقدون أنّ إثبات الحديث معناه إثبات استلقاء مجرد عن قول اليهود المنكر:
- لما كانت عندهم مشكلة في إثباته،
- ولما وصموا الحديث بالطامة، ولما استنكروه ونسبوه إلى اليهود،
- ولما وصموا من صحّحه بقلة العلم،
- ولما قفّت شعورهم منه،
- ولوجدتَ ذلك صريحاً في كلامهم وكتبهم،
- ولما احتجتَ إلى الدخول في هذه المضايق لكي تثبت ذلك عليهم، فتأمّل هداك الله ..
يبقى أنّ فرداً هنا أو هناك خالف هذا، فيجب أن يُنسب القول إليه هو فقط، ولا يتعدّاه إلى غيره

بقية كلامك على ابن القيم، وعلى الشاهد، وعلى رواية البخاري لفليح تقدّم التعقيب عليه ولا أرى فيه جديداً ..


وكما قلتَ، دع القارئ يحكم، فإننا يجب أن ننتهي وقت أن يعلم كلّ منا أنّه استنفد ما عنده في توضيح رأيه للآخر، وأزال ما من اللبس ما لعلّه يحجب عن الفهم السليم لما يقوله الواحد منا، وأما الإقرار بصحة الرأي أو بطلانه بعد وضوح تصوّره فليس لي ولك الإلزام به، بل كل امرئٍ حسيب نفسه ..

تقبل تحياتي ..

[ابن الوزير]

الإخوة الأفاضل

الأخ المكرم ابن عقدة

واضح أن الإخوة وعلى رأسهم ابن الوزير لا يقولون بالاستلقاء فقد صرح بأن هذا القول مرفوض وهو عنده مخالف للقرآن والسنة لا تعنيه إن صحت وهي لم تصح بهذا المعنى عنده! فطالما أنه لا يقول بهذه العقيدة فهو موافق لك يا أخي في نفي هذه المقالة عن الله عز وجل!

والذي يظهر أنه لا يقول بها وإن قال بها أمثال السماري وهو عنده ليس بحجة.

لست أرى أن ما ورد من أدلة يكفي لإلصاق هذه المقالة بالإخوة السلفية ، وإن كان موضوع (صورة الرحمة) قضية أخرى.

والله أعلم

حسن عزي


السيد الكريم/ حسن عزي حفطكم الله تعالى

جزاك الله خيراً وزادك الله علماً وعدلاً .. وأما حديث الصورة فأنا مستعد لمناقشته بشرطين:
- أن يكون في موضوع مستقل، فأنا لا أطيق خلط نقاشات عدة في موضوع واحد، وقد شرحتُ هذا للأخ ابن عقدة كثيراً .
- أن لا يأخذ النقاش أسلوب الهجوم والاستفزاز أو رمي القناعات النهائية قبل نقاشها، بل يتم الاستفصال عن مذهب السلفية في الحديث، ومعناه عندهم وهل يلزم منه التشبيه أم لا، نتداول هذه المسائل جميعاً، ثم بعدها يضع كلّ شخصٍ رأيه في جميع نقاط النقاش.

أما استباق النقاش بأحكام جاهزة وقناعات ثابتة كما يظهر من كلام الأخ ابن عقدة، فغير مجدي ولا مثمر. والحقيقة أنني أتعب كثيراً في حوار كهذا، ولذا سأرشّح الأخ أبو الأزهر أو الأخ الموحد أو غيرهم من الإخوة لذلك ..

تقبل تحياتي وتقديري ..

[ابو عمار]

الاخ الفاضل حسن عزى
ليت المسالة بهذه البساطة فمن تقول انهم ينفون الاستلقاء قد اثبتوا كما تعرف مشابهة الله سبحانه لادم
فاى قيمة لنفى الاستلقاء و ما اشبهه بعد ذلك ؟


قولك هذا يستلزم ان القوم لا يقولون بالاستلقاء وان كلامك من باب اللزومات
وهذا خلاف العنوان الذي عنونت به موضوعك وجلست تقرره وانه تصور القوم ..
تمنيت انك استمررت على طرحك الإول
وهذا يدل عندي على اظطراب عندك في التعامل مع مثل هذه القضية لا أدري ما سببه؟ ...
فأرجو منك الاستمرار على طرحك الاول والخروج عن الطريقة الالزامية

[حسن عزي]

الاخ الفاضل حسن عزى
ليت المسالة بهذه البساطة فمن تقول انهم ينفون الاستلقاء قد اثبتوا كما تعرف مشابهة الله سبحانه لادم
فاى قيمة لنفى الاستلقاء و ما اشبهه بعد ذلك ؟
هذه نقطة و الاخرى اننا ننتقد طريقتهم فى وصف رب العزة
فهاهم يستشنعون اثبات الاستلقاء مع ان ائمتهم اثبتوا القعود و الهرولة و الرجل حتى اثبت ابن باز المشى الى اخره مما لا يخفى عليكم فاى فرق ؟
و الاخ ابن الوزير بعد ان نفاه لاجل استلزامه الراحة عاد فقرر الا تلازم
فاستشناعهم هذا يثبت ان طريقتهم فى الباب مما يستشنعه من له فطرة سوية
ثم اننى اعتقد ان اصل عقيدة التجسيم اليهود و هاهم يقرون بان من سلفهم من نسب لرسول الله (ص)حديثا يثبت معتقدا يهوديا و يكفينا اثباتهم عقيدة التوراة المحرفة فى مشابهة ادم لرب العزة فهى دعوة للمنصفين ان يراجعوا مسالة الصفات عند السلفية
و انا كما سبق اجزم بان ابن عثيمين صححه و كل ما تراه من جدل مطرود عن سمع المطلع المنصف
اما منصور السمارى فاننا نسال هل يعتبرونه مبتدعا كما يعتبرون الزيدية مبتدعة؟ ام هو عالم سلفى اخطا و له اجر مع اثباته لعقيدة يهودية كفرية ؟
ودمتم موفقين

السلام عليكم

الأخ الفاضل ابن عقدة بارك الله فيك

نعم يا سيدي ، أعرف أنهم أثبتوا المشابهة وقد ذكرت ذلك وأبنت عن خلافي معهم وأن قناعتي هي أنهم بحديث الصورة يشبهون الله بخلقه وهذا مذكور هنا في هذا الباب كما لعلك رأيت. وكونهم يثبتون ماسوى الاستلقاء مما لا أتفق معهم عليه لا يعني أن دلالة سياق ما أو دليل ما تدل على أنهم يقولون بالاستلقاء في جمهورهم. بل خروج طائفة منهم بهذا القول وتعيينها بينهم يدل على أن غير هذه الطائفة (منهم) لا يقول به، فإذا نفاه هذا البعض عن نفسه وضعف الدليل لم يبق عندي أمل في أن أنسبه إلى هذا البعض إلا إن صرح به في موضع آخر وهذا ما لم أره. وأعود فأذكر بأن كل هذا لا ينفي قناعتي بقول جمهورهم بالتشبيه استنادا إلى حديث صورة الرحمن. ولكن هذا باب آخر ولو أنه في نفس موضوع الذات الإلهية.

وقولك "اما منصور السمارى فاننا نسال هل يعتبرونه مبتدعا كما يعتبرون الزيدية مبتدعة؟ ام هو عالم سلفى اخطا و له اجر مع اثباته لعقيدة يهودية كفرية ؟" قول صحيح مسدد ، ولو رجعت إلى كلام الفقير آنفا لوجدت نفس التساؤل مطروحا حين تكلمت على منهج الاستدلال وقبله فراجعه إن أردت هنالك.

وللصدق مع الجميع فإن كان هذا الموضوع قد فتح من أجل بيان أن منهج كثير من الإخوة السلفية هو الانتقاد على غيرهم من الطوائف بجريرة أحد علماء الطائفة التي ينتقدونها بغض النظر عن قول جمهور الطائفة فإن هذا صحيح في حقهم فيما يرى هذا الفقير ، فلا ينفك أكثرهم عن هذا المنهج وهناك شواهد كثيرة لهذا في هذا الموقع وغيره. ولكن في الحقيقة لا أجد أمثال الأخ ابن الوزير ممن يفعل ذلك وعهدي به الإنصاف والتحري وعدم الانجرار وراء غيره في الخطأ، وإنما أعذره بتأويله وفهمه مع حسن ظني في مقصده ولو رأيته مخطئا!

وأما إن كان الموضوع قد فتح من أجل مسألة الباب فمازلت أرى أن جمهور السلفية (مع صعوبة تحديد جمهورهم) لا يقول بالاستلقاء وإن كانوا يقولون بما أعده أشنع من الاستلقاء ولكن هذا له باب آخر يستحقون أن يناقشوا فيما يقولونه في ذلك!

وكلامك عن تبديع السماري فإن هذا يلزمهم بلا ريب كما يلزم من يخالف من كل طائفة طائفته. والحقيقة إن النفس تستصعب ذلك وهو من العيوب التي لا يخلو كثير من المنتسبين إلى العلم منها. كنت أحاور كثيرا من الإخوة الشافعية في آراء الماوردي ولديه شيء من الاعتزال (وهو عندهم قبيح) ولكنهم لا يبدعونه ولا يفسقونه في حين أنهم يفعلون ذلك مع من يقول بمثل رأيه من غير طائفتهم وذلك لجلالة قدره ولضعف كثير من النفوس عن الصدع بمطلق الحق دوما ومثل هذا كثير في كل طائفة ، ولو أنصف الجميع لكان حال الأمة غير ما نحن عليه اليوم ولكن هو دفع الله الناس بعضهم ببعض حتى تتم حكمته جل وعلا!

وقد أرى هنا أن الحوار بلغ مبلغه وهو حوار ممتع متمكن من متمكنين قد أفدت من كليهما فجزاكما الله خيرا.

والله تعالى أعلم

حسن عزي

[ابن الوزير]

الدليل على ان ابو يعلى ليس سلفيا؟ ..

أخي الكريم/ أبو عمار
من المعلوم أنّ أبا يعلى مفوّض، والتفويض ليس عقيدة السلفيين، فهذا أقل ما يخرجه من السلفية بمعناها الاصطلاحي الذي يريده الأخ ابن عقدة في هذا الموضوع ..

[ابن الوزير]

الإخوة الكرام / ابن عقدة ، حسن عزي

- نعوذ بالله أن ننسب إلى طائفة كاملة رأي بعض أفرادها، فهذا ظلمٌ وافتراء ننأى بأنفسنا عنه، ونحثّ غيرنا على التورّع عنه.

- بالنسبة لاعتقادكم أن السلفية مشبّهة لقولهم بحديث الصورة فإني أعرض عليكما نقاش ذلك بما سبق من الشروط، وأحيّي في السيد حسن عدم قوله بتلازم ذلك حتى - ولو صح - مع نسبة القول بمضمون حديث الاستلقاء إليهم.

- بالنسبة للسماري فلا قطع لدينا أنّه يقول بمضمون الحديث وإن صحّحه على ما يترجّح، فهو لم يصرّح بأنه يعتقد مضمونه، وكما تقدّم أنّه لا يجوز عندنا نسبة عقيدة معيّنة إلى شخص إلا بصريح قوله، وإن اعتقد مضمونه فقد يكابر ويقول بأنّ معناه ليس معنى ما أراده اليهود فلعلّه يرى له معنىً آخر لا يوافق قول اليهود، وحينها يكون الحكم عليه بحسب ما سيقوله.

- وتبديع الشخص لأجل مخالفته في مسألة أو مسألتين لا تقول به أيّ طائفة على الإطلاق، والمبتدع عندنا من خالف في الاعتقاد كله أو أكثره بحيث لا تعدّ أخطاؤه، وهذا منطقي جداً .. لاحتمال طروء الشبهة أو الغفلة على الشخص مع حسن قصده وسلامة أصول معتقده ..

[حسن عزي]

أخي ابن الوزير

هل يمكن أن تعرف لنا ما هي السلفية ؟ وكيف تحدد أنت بالذات من هو صاحب الحق والمرجع في أن يقول هذا من السلفية وذاك ليس منها ؟

وهل يكفي في الإنسان أن يقول أنا سلفي حتى يصبح سلفيا حتى وإن اختلف مع السلفية في شيء كثير أو قليل من آرائهم. وما هو القليل وما هو الكثير في هذا؟ ثم إن كان كثيرا وليس بخطير فهل يخرجه ذلك منها في مقابل القليل الخطير؟

ثم كيف تعرف وتحدد جمهور السلفية ؟ بالكثرة ؟ أم بغير ذلك ؟

ولا تقل لي بالكتاب والسنة فكل المسلمين يدعي ذلك !

أرجو أن تتكرم ببيان ذلك لأنه الآن أصبح في غاية الأهمية!

حسن عزي

[ابن عقدة]

الاخ ابن الوزير
قرات ردك و ساثبت للجميع باذن الله بعد هذه الجولة من الحوار ان الاستلقاء عقيدة سلفية
و لا زلت للاسف ارى المكابرات و يكفى انك تأبى ان تعترف بحقيقة واضحة كالشمس هى ان السمارى يقبل مضمون الحديث الذى ناضل لتصحيحه فلنقرىء الانصاف السلام !
و اترك للقارىء تامل هذا وغيره مما ورد فى ردى و ردك
و انت نفيت فعلا ان يكون الحنابلة سلفية فكان الواجب ان تعترف بخطاك و لسنا جميعا فوق ان نخطىء
و ابو يعلى هو شيخ الحنابلة فى عصره و عامة مخالفى الحنابلة فى وقته كانوا اما اشعرية او ماتريدية مع حنابلة يؤلون الصفات على غرار ابن الجوزى فليتك تذكر لنا عالما فى زمنه من السلفيين !!

و على اى حال انتظر ردى

مع تمنياتى لك بالتوفيق

[ابو يعقوب]

متابع للنقاش المتميز ولكن يا حبذا ان يفتح موضوع اخر للنقاش حول المواضيع الاخرى خاصة موضوع السلفية الاخير هذا وشكرا للجميع

[ابن الوزير]

أخي ابن الوزير

هل يمكن أن تعرف لنا ما هي السلفية ؟ وكيف تحدد أنت بالذات من هو صاحب الحق والمرجع في أن يقول هذا من السلفية وذاك ليس منها ؟

وهل يكفي في الإنسان أن يقول أنا سلفي حتى يصبح سلفيا حتى وإن اختلف مع السلفية في شيء كثير أو قليل من آرائهم. وما هو القليل وما هو الكثير في هذا؟ ثم إن كان كثيرا وليس بخطير فهل يخرجه ذلك منها في مقابل القليل الخطير؟

ثم كيف تعرف وتحدد جمهور السلفية ؟ بالكثرة ؟ أم بغير ذلك ؟

ولا تقل لي بالكتاب والسنة فكل المسلمين يدعي ذلك !

أرجو أن تتكرم ببيان ذلك لأنه الآن أصبح في غاية الأهمية!

حسن عزي


السيد الكريم/ حسن عزي

السلفيون هم من كانوا على معتقد السلف، لكنك تعلم أنّ دعوى اتباع عقيدة السلف يتجاذبها الأشاعرة والماتريدية والمفوّضة والمثبتة .. لكن اسم السلفية صار علماً على مدرسة الإثبات التي يتزعّمها شيخ الإسلام ابن تيمية، أو المدرسة الوهابية المعاصرة ..

وعلى كلّ حال فلا مشاحّة في الاصطلاح، فالمهم العلم بأننا نقصد بالسلفية مدرسة شيخ الإسلام ابن تيمية بعقائدها التي تنسبها إلى السلف .. فمن اعتقد عقائدها أو أكثرها فهو سلفي .. فهذا اصطلاحنا في ذلك.

ولا يهمنا بعد ذلك أن يقول شخص أن الحنابلة المفوّضة هم السلفيون الحقيقيون أو أن الأشاعرة هم السلفيون أو أن يجعل السلفية اسم لأكثر من طائفة ...الخ فليعتقد المرء من هذا ما شاء لكن يجب أن يعلم رأينا في ذلك حتى يحاورنا على وفقه ..

وأما تحديد جمهور السلفية فلا شكّ أنه عائدٌ إلى الكثرة داخل المدرسة المذكورة .. والله أعلم .

[ابن الوزير]

الاخ ابن الوزير
قرات ردك و ساثبت للجميع باذن الله بعد هذه الجولة من الحوار ان الاستلقاء عقيدة سلفية
و لا زلت للاسف ارى المكابرات و يكفى انك تأبى ان تعترف بحقيقة واضحة كالشمس هى ان السمارى يقبل مضمون الحديث الذى ناضل لتصحيحه فلنقرىء الانصاف السلام !


والله يا أخي الكريم إن كانت المجازفة في إصدار الأحكام على الناس هي الإنصاف فعليه السلام فعلاً ..
أما أنا فسأبقى مصراً على عدم نسبة عقيدة معيّنة إلى شخص أياً كان، ومن أيّ طائفة كانت إلا بصريح قوله هو، ومعرفة معنى ما يريده ويقصده من عقيدته .. وإن طرأ الاحتمال عليه، فغاية ما عندي أنني لا أستطيع تبرئته فقط ..
انت نفيت فعلا ان يكون الحنابلة سلفية فكان الواجب ان تعترف بخطاك و لسنا جميعا فوق ان نخطىء
أين نفيت أن يكون الحنابلة سلفية هكذا بإطلاق؟ سأتراجع حالاً ..
الذي أعتقده وصرّحت به أنّ الحنابلة منهم سلفية ومنهم مفوّضة ومنهم أشاعرة .
والسلفية منهج عام موجودٌ في الحنابلة كما هو موجودٌ في غيرهم، لكن عندما تحتج علينا كسلفيين بأبي يعلى وتقول بأنّ أبا يعلى رأس الحنابلة أو شيخ الحنابلة فلا غرو أن أقول لك حاجج به الحنابلة، لأن اسمنا سلفيون وليس حنابلة، ولأنّ عقيدتنا ليست عقيدة الحنابلة، بل نوافقهم ونخالفهم، وإن كنا نرى أنهم خيرٌ من غيرهم وفيهم أئمة في الحديث والعلم والفقه والصلاح ..
ويكفيك أن تعلم أنّ أبا يعلى هذا مفوّض اتفاقاً، والمدرسة السلفية تنكر التفويض وتبطله وتبدّع أصحابه، فكيف يليق بك أن تحتج بمفوّض علينا ؟!

و ابو يعلى هو شيخ الحنابلة فى عصره و عامة مخالفى الحنابلة فى وقته كانوا اما اشعرية او ماتريدية مع حنابلة يؤلون الصفات على غرار ابن الجوزى فليتك تذكر لنا عالما فى زمنه من السلفيين !!

أظنّ أن بمعرفتك أن السلفية ليست الحنابلة فقط، ستعلم أن ّهناك سلفيين غير أبي بعلى وغير الحنابلة جميعاً ..
المهم أخرج من رأسك أن الحنابلة هم السلفيون، الحنابلة مذهب فقهي كالشافعية والمالكية وغيرهم، وفي الاعتقاد فيهم من هؤلاء ومن هؤلاء، كما في أولئك من هؤلاء ومن هؤلاء ..

قرات ردك و ساثبت للجميع باذن الله بعد هذه الجولة من الحوار ان الاستلقاء عقيدة سلفية
و على اى حال انتظر ردى



سأكون شاكراً لك ممتناً لفوائدك في حال أثبت أن الاستلقاء عقيدة سلفية من صريح أقوال علماء العقيدة السلفيين، لا بمجرد الأحاديث ولا بالإلزامات الملتوية، وما عدا ذلك فأعتقد أنني قد بذلت ما يكفي في توضيح من نحن .. وبماذا تحتج علينا ..
تحياتي ..

[جوال اليمن]

لم اعتد الرد على جوقة المشجعين لكن لفت انتباهى قول الاخ جوال اليمن اننى اكذب و اقول له عليك بكتاب العلامة السلفى حمود التويجرى الذى قرظه ابن باز (عقيدة اهل الايمان فى خلق ادم على صوة الرحمن )و ستجد فيه ما يسرك من كلام شيخ الاسلام فى موافقة عقيدة اليهود اللئام

لكنني أعتاد الرد على المدلسين والمغالطين والمزورين للكلام
ولولا أن الأستاذ ابن الوزير لا يريد نقاش حديث الصورة هنا
لتحديتك أن تذكر لي معنى حديث الصورة من كلام شيخ الإسلام ابن تيمية
حتى يظهر جهلك أو كذبك وتعرف قدرك عندما تتكلم عن أئمة الإسلام.
وما موافقة اليهودية إلا عند الجارودية البغيضة أصحاب العنصرية

[ابن الوزير]

فائدة عزيزة:
أجاز الشيخ ابن عثيمين رحمه الله تعالى الاستلقاء على الظهر مع وضع إحدى الرجلين على الأخرى، بشرط الأمن من انكشاف العورة، ولو كان الشيخ يصحح حديث الاستلقاء ويقول بمضمونه لما أجاز هذا، لأنّ حديث الاستلقاء صريحٌ في النهي عن هذه الوضعية، لكونها لا تصلح إلا لله، فتبيّن أنّ هذه قرينة مؤيّدة لما احتملناه عنه وقررناه من كونه لا يصحّح حديث الاستلقاء ولا يقول به ..

يقول الشيخ ابن عثيمين في شرح رياض الصالحين عند الكلام عن حديث عبد الله بن يزيد رضي الله عنهما أنه رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم مستلقيا في المسجد واضعا إحدى رجليه على الأخرى : ( هذا الباب الذي عقده النووي رحمه الله في بيان النوم على الظهر وقد سبق أن الأفضل لمن أراد أن ينام على الجنب الأيمن وسبق أن النوم على البطن لا ينبغي إلا لحاجة وبقي النوم على الظهر وهو لا بأس به شرط أن يأمن انكشاف العورة فإن كان يخشى من انكشاف عورته بحيث يرفع إحدى رجليه فيرتفع الإزار وليس عليه سراويل فإنه لا ينبغي لكن إذا أمن انكشاف العورة فإن ذلك لا بأس به ) اهـ

وبهذا تكون قائمة المصححين للحديث قد تساقطت .. والله أعلم.

[حسن عزي]

السلام عليكم

الأخ الحبيب ابن الوزير

قولك "لكن اسم السلفية صار علماً على مدرسة الإثبات التي يتزعّمها شيخ الإسلام ابن تيمية، أو المدرسة الوهابية المعاصرة .."

يعني لو أتيتك بأقوال لشيوخ الوهابية المعاصرة ، فهل تعتبر هذه الاقوال من السلفية أم لا ؟

هذا ومازلت أرى اتساعا كبيرا جدا في حدود السلفية وتعريفها! وحتى ما اصطلحت عليه فلم تذكر لنا من الذي اصطلح على ذلك وكيف وأين وهل هذا الاصطلاح واضح المعالم مطرد أم أن هناك فئات مختلفة في آرائها اتفقت كل منها على تسمية مجموعة آرائها بالسلفية مما يجعل هناك مشاحة في الاصطلاح لعدم اطراده!!!

[صبري راغب]

الأخ حسن عزي
حبذا لو تترك الكلام حول مفهوم السلفية إلى موضوع آخر فلا تشعب علينا المسالك بارك الله بك

[ابن الوزير]

السيد الكريم/ حسن عزي

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ..

أرجو أن يُفهم كلامي على جهة أنّني لا أقصد بالسلفية هنا الاسم الممدوح، أو طائفة أهل الحق، أو الفرقة الناجية ...الخ، كلا، فإني أتجاوز هذا كله .
أنا أقصد باسم السلفية مدرسة شيخ الإسلام ابن تيمية سواء أراد محاوري أن يسميهم سلفية أو مثبتة أو مجسمة أو وهابية أو كفار أو ما شاء .. يهمني فقط عندما يحاورني أن يعرف مذهبي وأئمتي، وبالتالي يعرف كيف يحاججني وبمن يحتج عليّ .. أو يثبت لي من كلام أئمتي أنّ هذه الحجة أو ذلك الشخص يلزمني .

هذا كل ما في الأمر، لأنني رأيت الأخ ابن عقدة لا يقبل عدم اكتراثي بقول أبي يعلى مثلاً، وهو يظنّ أنني أتهرّب من الالتزام بقوله، وعلم الله أنّه ليس كذلك، وإنما لعلمي أنّ الأخ يقصد بالسلفية مدرستنا المعروفة، ولعلّه يجهل أن أبا يعلى مهما بلغت جلالته عند السلفية فهو مفوّض أقرب ما يكون إلى الحشو في قبول الأحاديث بدون تمييز، كما نصّ على قريب من ذلك شيخ الاسلام ابن تيمية، فلا يمكن أن أقبل الاحتجاج بمثل هذا على السلفية أبداً.

وأما مشائخ الوهابية؛ فلا شكّ أنهم سلفيون وأنّ أقوالهم حجة على السلفية بشرط أن يكونوا من أئمة الاعتقاد المعتبرين، وبشرط أن لا يخالفهم غيرهم ممن هم في منزلتهم أو أعلى قدراً منهم، وهذان الشرطان معمولٌ بهما عند كل طائفة تقريباً، وإذا حصل مثل هذا الاختلاف، فليس قول بعضهم أولى من قول البعض الآخر، ويصح حينها أن يقال إن السلفية مختلفة في تلك المسألة على قولين، وكل امرئ بعدها مسؤول عن قوله واختياره ودليله، فإن كانت المسألة مما تحتمل الخلاف لم تضر، وإن كانت لا تحتمله تبرأنا من قول المخالف ورددناه في وجهه كائناً من كان، وإذا شنّع المشنّع على ذلك القول وأصحابه لم نستنكر فعله.

الأخ الكريم/ صبري راغب
أشكرك أخي على حرصك، ولا بأس أخي بمناقشة هذه الجزئية سريعاً، لأنّ السيد حسن وفقه الله ممن نعتقد أنهم أهل صدق وعدل وإنصاف ومن القائلين بالحق بحسب ما يظهر له، فيسرني أن يعلم مقصودي بهذا المصطلح حتى يكون رأيه وحكمه على شيءٍ بيّن واضح .

[حسن عزي]

أخي الفاضل صبري راغب

تحديد مفهوم السلفية أصبح الآن من صلب الموضوع فإن هناك محمولا وموضوعا لكل قضية وموضوع قضيتنا السلفية ومحمولها هو ما نسب إليها ، وقد كان الكلام نصبا على تحرير المحمول فلما اضطرب تحديد الموضوع لزم تحريره أيضا وهو أحد طرفي القضية وبدونه ليس هناك قضية.

حسن عزي

[حسن عزي]

وأما مشائخ الوهابية؛ فلا شكّ أنهم سلفيون وأنّ أقوالهم حجة على السلفية بشرط أن يكونوا من أئمة الاعتقاد المعتبرين، وبشرط أن لا يخالفهم غيرهم ممن هم في منزلتهم أو أعلى قدراً منهم، وهذان الشرطان معمولٌ بهما عند كل طائفة تقريباً، وإذا حصل مثل هذا الاختلاف، فليس قول بعضهم أولى من قول البعض الآخر، ويصح حينها أن يقال إن السلفية مختلفة في تلك المسألة على قولين، وكل امرئ بعدها مسؤول عن قوله واختياره ودليله، فإن كانت المسألة مما تحتمل الخلاف لم تضر، وإن كانت لا تحتمله تبرأنا من قول المخالف ورددناه في وجهه كائناً من كان، وإذا شنّع المشنّع على ذلك القول وأصحابه لم نستنكر فعله.


أشكرك أخي المبارك ابن الوزير

فهل هؤلاء الذين يختلفون مع من هم أعلى قدرا منهم أو مع من هم مثلهم يفسقون ويبدعون أم أن لهم حصانة ؟

حسن عزي

[ابن عقدة]

الاخ ابن الوزير
طلبت منكم ذكر عالم سلفى فى زمن ابى يعلى و لم تاتى باحد
فهل ليس للسلفيين سلف فى زمانه ؟
و هذا امر مهم لان الحقيقة انه ان كان ابو يعلى و موافقوه من الحنابلة ليسوا سلفية و ليس لهم مخالف سلفى فليس لكم سلف انذاك و يكون ابن تيمية الذى جعلتموه الناطق الرسمى باسم السلف بلا سلف ايضا فى ذلك القرن
و ليت ان يتيسر لنا ان نقاش المسالة بتفصيل لانها مهمة فابو يعلى الذى تقول تقليدا لابن تيمية انه مفوض كان علماء عصره يعتبرونه مجسما و لابن العربى كلام مشهور فيه
فاذا كان المفوض مجسم فما هو حالكم اذن ؟
و نحن لا نسلم انه غير سلفى لانى على يقين ان السلفى اذا حوصر فى الجدل لا يقول الا بمثل قول امفوضة و كم ناقشنا سلفية فى ذلك
فكنا نسالهم مثلا ما معنى اليد الذى تثبتونه فلا ينطقون بجواب بل يفرون
و قولك ان الحنابلة مذهب فقهى غفلة عن حقيقة ان عامة المالكية و الشافعية كانوا اشاعرة الا افراد معدودون و عامة الحنفية ماتريدية
اى ان كان لكم سلف فى زمن ابى يعلى فهم من الحنابلة
و ننتظر ان تاتينا باسم عالم واحد فى زمنه سلفى على الجادة !
انتظر ردك ريثما اتفرغ لكتابة ما وعدت به

[ابن الوزير]

أشكرك أخي المبارك ابن الوزير

فهل هؤلاء الذين يختلفون مع من هم أعلى قدرا منهم أو مع من هم مثلهم يفسقون ويبدعون أم أن لهم حصانة ؟

حسن عزي


السيد الكريم/ حسن عزي
قد سبق في كلامي أن العالم لا يُبدّع ويُفارق إلا إذ كثرت مخالفاته أو كانت أصول معتقداته فاسدة، أما العالم السلفي الذي يخطئ في مسائل معدودة فلا يستحق الوصف بالفسق ولا البدعة .. وأظنّ هذه قاعدة موجودة في كل طائفة.

مع أنني شخصياً لا أهتم بإصدار الأحكام على الأعيان، فلا يهمني أن يكون هذا فاسقاً أو مبتدعاً أو ضالاً أو معذوراً مجتهداً بقدر ما يهمني أنّه أصاب أو أخطأ، وأنّ قوله حقّ أو باطل، ثم له ربّ سيحاسبه، سواءً كان من أهل السنة السلفيين أو من غيرهم.

[ابن الوزير]

الاخ ابن الوزير
طلبت منكم ذكر عالم سلفى فى زمن ابى يعلى و لم تاتى باحد
فهل ليس للسلفيين سلف فى زمانه ؟
و هذا امر مهم لان الحقيقة انه ان كان ابو يعلى و موافقوه من الحنابلة ليسوا سلفية و ليس لهم مخالف سلفى فليس لكم سلف انذاك و يكون ابن تيمية الذى جعلتموه الناطق الرسمى باسم السلف بلا سلف ايضا فى ذلك القرن
و ليت ان يتيسر لنا ان نقاش المسالة بتفصيل لانها مهمة فابو يعلى الذى تقول تقليدا لابن تيمية انه مفوض كان علماء عصره يعتبرونه مجسما و لابن العربى كلام مشهور فيه
فاذا كان المفوض مجسم فما هو حالكم اذن ؟
و نحن لا نسلم انه غير سلفى لانى على يقين ان السلفى اذا حوصر فى الجدل لا يقول الا بمثل قول امفوضة و كم ناقشنا سلفية فى ذلك
فكنا نسالهم مثلا ما معنى اليد الذى تثبتونه فلا ينطقون بجواب بل يفرون
و قولك ان الحنابلة مذهب فقهى غفلة عن حقيقة ان عامة المالكية و الشافعية كانوا اشاعرة الا افراد معدودون و عامة الحنفية ماتريدية
اى ان كان لكم سلف فى زمن ابى يعلى فهم من الحنابلة
و ننتظر ان تاتينا باسم عالم واحد فى زمنه سلفى على الجادة !
انتظر ردك ريثما اتفرغ لكتابة ما وعدت به





يا أخي الكريم، أنا أربأ بالنقاش من حواشيه غير المفيدة، لذا اتغاضى عن بعض طلباتك، هناك الكثير من أئمة السلفية في زمن أبي يعلى كالإمام اللالكائي مثلاً، وإن أردتَ أن تستزيد زدتُك حتى تقول قط قط :) .


ومن نسب أبا يعلى إلى التجسيم فقد ظلم واعتدى، فهو ينفي التجسيم صراحةً، ويوافق المتكلمين في كثير من أصولهم، وله رسالة في الرد على المجسّمة، وإثباته للصفات إثبات وجود وألفاظ لا معنى لها عنده، مع القطع بأنّ الله لا مثيل له في ذاته وصفاته،



وأما نحن فمثبتة لا معطّلة ولا مجسّمة ولا مؤولة ولا مفوضة ..



والسلفي الحقّ لا يفر من معنى اليد ولا غيرها، ولك أن تطّلع على هذا الموضوع لتعرف رأي السلفية في ذلك وأن غيرهم من لا يثبت :
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar] ([Link nur für registrierte Benutzer sichtbar])

[ابن عقدة]

حسنا اخى العزيز اثبت لنا ان اللالكائى غير مفوض
و هذا من صلب موضوعنا لانه اذا كان لا سلف لكم فى طبقة فمذهبكم باطل
و قد فتحت موضوعا اناقشك فيه بعد اذنك عن معنى الرجل
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]
وتقبل التحية

[ابن الوزير]

أخي الكريم / ابن عقدة
أحسنت بفتح موضوع جديد في معنى الصفات ..
ولا أوافق بأنّ الكلام عن اللالكائي من صلب هذا الموضوع .. فأنت تحاور سلفياً يخبرك بأنّ طائفته هي مدرسة شيخ الاسلام ابن تيمية، ومن عدّهم ابن تيمية ومدرسته أئمةً لهم ممن سلف ..

فإن كنت تستطيع أن تثبت أنّ مذهب هؤلاء القول بمضمون حديث الاستلقاء من غير تكرار لما سبق فتفضل ..

وإن كنتَ ترى أنّ من يقول بحديث الاستلقاء غير هؤلاء، لكنك ترى أنّهم منا ويلزمنا قولهم، فتفضل بنقاش هذه الحقيقية ابتداءً بمسألة أئمتنا في زمن أبي يعلى، وهل مذهبنا باطل ببطلان عدم وجود سلف لنا أو لا، ويبقى هذا شاغراً حتى ننتهي، فإن ثبت قولك فعد إلى هذا الموضوع وضع ما تريد، وإن لم يثبت انتهينا من نقاش حديث الاستلقاء عند السلفية.

وبإمكانك وضع رابط موضوعك الجديد هنا، حتى تكتمل لدى القارئ صورة مجريات الحوار ..

[حسن عزي]

مع أنني شخصياً لا أهتم بإصدار الأحكام على الأعيان، فلا يهمني أن يكون هذا فاسقاً أو مبتدعاً أو ضالاً أو معذوراً مجتهداً بقدر ما يهمني أنّه أصاب أو أخطأ، وأنّ قوله حقّ أو باطل، ثم له ربّ سيحاسبه، سواءً كان من أهل السنة السلفيين أو من غيرهم.


الأخ المبارك ابن الوزير

يكفي منك أقل من هذا! وليت سائر الإخوة السلفيين على مثل حالك ، جزاك الله خيرا

[ابن عقدة]

الاخ ابن الوزير
حسنا انت لا تعترف بسلفية احد الا من كان مقلدا لابن تيمية و لن اناقشك هنا فى ذلك و انما اثرت المسالة لان ابا يعلى الذى صحح الحديث كان يدعى ايضا انه سلفى على منهاج الامام احمد فليس لديكم معيار للسلفى الا كونه موافق لابن تيمية و هو موقف عجيب ادعو القراء لتامله

على اى حال انتظر منى ردا جديدا فى مسالة الاستلقاء

[حسن عزي]

الاخ ابن الوزير
حسنا انت لا تعترف بسلفية احد الا من كان مقلدا لابن تيمية و لن اناقشك هنا فى ذلك و انما اثرت المسالة لان ابا يعلى الذى صحح الحديث كان يدعى ايضا انه سلفى على منهاج الامام احمد فليس لديكم معيار للسلفى الا كونه موافق لابن تيمية و هو موقف عجيب ادعو القراء لتامله

على اى حال انتظر منى ردا جديدا فى مسالة الاستلقاء

أخي ابن الوزير

كلام الأخ الفاضل ابن عقدة في ربط السلفية بابن تيمية وجيه جدا وهو حق.

ربط السلفية بابن تيمية مشكل للغاية !

[صبري راغب]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أولا:
أشكر أخانا ابن الوزير على سعة صدره
ثانيا:
أشكر الأخ حسن عزي على منهجيته
ولكن اقول:
الفيصل في مسائل الصفات هم المثبتون وابن تيمية ليس بدعا ممن كان قبله.
ثالثا:
ليعذرني الأخ ابن عقدة
فهو لا يزال يريد أم يلزم كل "الوهابية" فقط بقول أخذه من هنا او هناك...
بسوء فهم.... كما في حال ابن القيم والذهبي وابن عثيمين
مع ملاحظة أن الأخ بن الوزير أتى بالتالي ولم نسمع له حسا ولا خبرا
يقول الشيخ ابن عثيمين في شرح رياض الصالحين عند الكلام عن حديث عبد الله بن يزيد رضي الله عنهما أنه رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم مستلقيا في المسجد واضعا إحدى رجليه على الأخرى : ( هذا الباب الذي عقده النووي رحمه الله في بيان النوم على الظهر وقد سبق أن الأفضل لمن أراد أن ينام على الجنب الأيمن وسبق أن النوم على البطن لا ينبغي إلا لحاجة وبقي النوم على الظهر وهو لا بأس به شرط أن يأمن انكشاف العورة فإن كان يخشى من انكشاف عورته بحيث يرفع إحدى رجليه فيرتفع الإزار وليس عليه سراويل فإنه لا ينبغي لكن إذا أمن انكشاف العورة فإن ذلك لا بأس به ) اهـ
فدل هذا أنه لو كان ابن عثيمين رحمه الله يعتقد أن حديث "الاستلقاء" صحيح
وأن الشاهد الذي تتمسك به أنت والسماري بخصوص "لا ينبغي هذا لبشر" مرتبط بهذا الحديث !!!
ما صح مطلقا أن يفتي ابن عثيمين رحمه الله بجوزا تلك الجلسة التي " لا تنبغي لبشر".
ولو سلمنا بأبي يعلى:
فلا يلزمنا قوله لأننا نتبع الدليل لا الأشخاص
تماما كما لا يلزمكم قول من خالف الزيدية من آل البيت فيما اجتمعوا عليه في المسائل غير الظنية -كما تقولون-.
فأرجو أن تحقق طلبنا -للمرة الثالثة-:
فهل يتفضل علينا الأخ ابن عقدة بتقرير من علماء السلفية يقولون فيه " وأن من صفاته تعالى الاستلقاء ووضع الرجل على الرجل مصداقا للحديث الذي رواه بن فليح .....إلخ" بدل تلك الاستنتاجات التي لا طائل منها إلا إظهاره بالعصبية لمنهجه ومذهبه !!!!
وأعجب والله تعجز أن تأتينا من كتب "الوهابية" بأحد يزيد صفة " الاستلقاء" !!!!!
وتخاطبنا بمنطق:
عنزة ولو طارت !!
نعوذ بالله من الهوى

[ابن الوزير]

الإخوة الكرام /
طبعاً أعتبر تجاهل الأخ ابن عقدة لطلبات كثيرة من جهتي بفتح مواضيع جديدة للنقاش وإعراضه عن ذلك، وبقاء مسائلها معلّقة هنا وهناك في حين أنه يفتح مواضيع أخرى كما يحلو له مما لا يليق ..
لذا سأعرض عن الكلام هنا عن أيّ شيء سوى التعقيب على ردّه المنتظر حول حديث الاستلقاء .. شريطة أن يكون على شرطنا وهو أن يثبت أن الاستلقاء عقيدة سلفية من صريح كلام علماء السلفية، وهم عندنا مدرسة ابن تيمية ومحمد بن عبد الوهاب، وأئمة السلف المتقدمين .. ولا شأن لنا بالروايات أو بكلام مفوّض أو حنبلي لا يميز بين الصحيح والضعيف، أو أشعري أو غير ذلك ..

تحياتي للجميع ..

[ابن عقدة]

افتح اى موضوع تريدالنقاش فيه و ساسبقك اليه

[وليد بن خالد]

أخي الكريم/ ابن الوزير
شكر الله لك صنيعك وجهدك المتواضع في بيان معتقد اهل السنه وكذلك الذب عن حياضها التي أحسبها صادقة وأقول لك اصبر فأما الصبر على هؤلاء فلعلمي بأن كثيرا منهم مساكين أرادوا الخير فأخطأوا طريقه، وأعلم أن التعصب يصم ويعمي وفي اعتقادي انه لا دواء تملكه إلاّ الرفق والصبر بهم واحسبك تملك هذين.
إنما الصبر بالتصبر.
تحياتي استاذنا /ابن الوزير

[ابن الوزير]

افتح اى موضوع تريدالنقاش فيه و ساسبقك اليه

إن شاء الله، المهم الآن نخلص حديث الاستلقاء

في انتظاااارك ..

[ابن الوزير]

أخي الكريم/ ابن الوزير
شكر الله لك صنيعك وجهدك المتواضع في بيان معتقد اهل السنه وكذلك الذب عن حياضها التي أحسبها صادقة وأقول لك اصبر فأما الصبر على هؤلاء فلعلمي بأن كثيرا منهم مساكين أرادوا الخير فأخطأوا طريقه، وأعلم أن التعصب يصم ويعمي وفي اعتقادي انه لا دواء تملكه إلاّ الرفق والصبر بهم واحسبك تملك هذين.
إنما الصبر بالتصبر.
تحياتي استاذنا /ابن الوزير

حياك الله وبيّاك أخي الكريم / وليد بن خالد ..
أشكرك أخي، وإن شاء الله تجدني كما تحب ما استطعتُ إلى ذلك سبيلاً ..

تقبل تحياتي وتقديري ..

[BOU-AHMAD]

أخي ابن الوزير رفع الله قدرك وأجزل الله لك المثوبه .

[ابن عقدة]

السلفية و الاستلقاء

عندما طرحت الموضوع كانت نسبة هذا القول للسلفية مبنية على امرين احدهما تصحيحات ائمة وشيوخ السلفية للحديث و نظرتى الان لموقفهم من الحديث انهم بين مصحح له او متخبط فيه

و صراحة انا اعتقد ان الحديث صحيح عند ابن القيم و بالتالى ابن تيمية الذى ما كان ابن القيم يصدر الا عن قوله فقد نقل الشيخ محمد زاهد الكوثري رحمه الله الذى يبغضه السلفية في تعليقه على السيف الصقيل للسبكي عن محمد المنبجي فى جزئه "اثبات المماسة ": قال الخلال في كتاب "السنة" حدثنا أحمد بن الحسين الرقي حدثنا إبراهيم بن المنذر حدثنا محمد بن فليح حدثني أبي عن سعيد بن الحارث عن عبيد بن حنين قال: بينما أنا جالس في المسجد إذ جاءني قتادة بن النعمان يحدث وثاب إليه الناس، فقال سمعت رسول الله - صلى الله عليه وسلم - يقول: " إن الله لما فرغ من خلقه استوى على عرشه واستلقى ووضع إحدى رجليه على الأخرى وقال إنها لا تصلح لبشر ".
و محمد المنبجى كما يقول الكوثرى من اخص تلاميذ ابن القيم

و قد كتبت ان القوم يمارسون التقية فى مسالة الصفات مثلا عندما طبعوا كتاب بيان تليس الجهمية لم ينشروا الجزء الثالث الذى يصرح فيه ابن تيمية بتحول الله من صورة الى صورة و غيره من الطوام

و نشرع فى ذكر المبنى الثانى

ان حديث الاسلقاء ما هو الا تفصيل لمعتقد السلفية
فهم يثبتون ان الله لما قضى الخلق قعد على العرش
لانه ظاهرالاستواء الذى يثبته ائمتهم
و الاستلقاء ما هو الا جلسة
و الجالس على سرير يصح ان يستلقى عليه
فمن يثبت الجلوس لا فارق مهم بينه و بين من يثبت الاستلقاء و لا يصح ان يستنكره و يقال له اذا اصر اذكر لنا ما هو الفرق تحديدا بين جلوس الله و بين استلقاءه
ونبين اثبات السلفية جلوس لله سبحانه
قال الدشتى فى كتابه اثبات القعود :قالالخلال: أخبرنا أبو بكر المروذي()قال: سمعت عبدالوهاب يقول: {الرحمن على العرش استوى} قال: «قعد»(
وقيل للإمام أحمد بن حنبل: من نسأل بعدك؟ فقال: سل عبد الوهاب.
وقال الإمام أحمد: عبدالوهاب أهل يُقْتَدَى به، عافا الله عبدَالوهاب، عبدُالوهابِ إمامٌ، وهو موضعٌ للفتيا.

و فى كتاب السنة لعبد الله ابن احمد /105قال خارجة بن مصعب (( وهل يكون الاستواء إلا بجلوس)) ؟

وفي كتاب "السنة" للإمام عبد الله [ص300] ما نصه (( سئل عما روي في الكرسي وجلوس الرب عز وجل عليه. رأيت أبي رحمه الله يصحح هذه الأحاديث، أحاديث الرؤية ويذهب إليها وجمعها في كتاب وحدثنا بها. حدثني أبي رحمه الله قال: حدثنا عبد الرحمن عن سفيان عن أبي إسحق عن عبد الله بن خليفة عن عمر رضي الله عنه قال (إذا جلس تبارك وتعالى على الكرسي سمع له أطيط كأطيط الرحل الجديد ).
و قد صنف ابن بدران الدشتى من سلف السلفية كتابا فى اثبات قعود الله و رحب به سلفية العصر
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]

و ابن تيمية يثبت القعود
قال : (( فقد حدَّث العلماء المرضيون وأولياؤه المقبولون أن محمداً رسول الله صلى الله عليه وسلم يجلسه ربه على العرش معه )). انظر المجموع [4/374].
و قد ساق الخلال في كتاب "السنة" [ص209 – 266] روايات عن جمع كبير من الأئمة في إثبات هذا الأثر، وروى عن أبي داود صاحب السنن قوله (( من أنكر هذا فهو عندنا متهم)). وعن أبي بكر المقرئ (( من ذكرت عنده هذه الأحاديث فسكت فهو متهم على الإسلام، فكيف بمن طعن فيها))؟
وقال إبراهيم الحربي عن هذا الأثر (( حدث به عثمان بن أبي شيبة في المجلس على رؤس الناس، فكم ترى كان في المجلس عشرين ألفاً، فترى لو أن إنساناً قام إلى عثمان فقال: لا تحدث بهذا الحديث، أو أظهر إنكاره تراه كان يخرج من ثَمَّ إلا وقد قُتل)) ؟
وقال إبراهيم الأصبهاني (( هذا الحديث ثبت، حدث به العلماء منذ ستين ومائة سنة، لا يرده إلا أهل البدع )).

و يقول ابن تيمية (( وإذا كان قعود الميت في قبره ليس هو مثل قعود البدن، فما جاءت به الآثار عن النبي صلى الله عليه وسلم من لفظ "القعود" و"الجلوس" في حق الله تعالى، كحديث جعفر بن أبي طالب رضي الله عنه وحديث عمر بن الخطاب رضي الله عنه وغيرهما أولى أن لا يماثل صفات أجسام العباد)) ا هـ. المجموع [5/527]. وانظر اجتماع الجيوش لابن القيم [108، 109].

و اثباتهم القعود يفيد تفسيرهم العرش بالسرير

فالعرش لغة يطلق على سرير الملك

قال الخليل الفراهيدي (170 هـ) : (العرش: السرير للمَلِك.) ) كتاب العين للخليل الفراهيدي (ج1 ص249)
وقال أبو منصور الأزهري: "والعَرش في كلام العرب: سرير المَلِك، يدلُّك على ذلك سرير مَلِكة سبأ، سمَّاه الله- جل وعز- عرشًا فقال: {إِنِّي وَجَدْتُ امْرَأَةً تَمْلِكُهُمْ وَأُوتِيَتْ مِنْ كُلِّ شَيْءٍ وَلَهَا عَرْشٌ عَظِيمٌ} [النمل، آية: 23] (4)

و يقول محمد الكرجي القصّاب (360 هـ) : (وأن عرش الله أيضا - جل جلاله- هو سريره الذي استوى عليه لا العلم كما يزعم الجهلة من الجهمية.) [نكت القرآن للقصاب (ج1 ص626)]
فمن يثبت للرحمن سريرا لماذا يستنكر الاستلقاء ؟

و حديث الاستلقاء يذكر وضع الرجل على الرجل و لا يصح لسلفى ان ينكر هذا لانهم يثبتون الرجل لله تعالى كما فى الحديث :أما النار فلا تمتلئ حتى يضع رجله فتقول : قط قط قط ، فهنالك تمتلئ ويزوى بعضها إلى بعض . رواه البخاري ومسلم . فهل هو يستنكر قدرة الله على وضع احداهما على الاخرى ؟!

و قد ثبت عندهم ان لله تعالى قدمين
قال عثمان الدارمى حدثنا عبد الله ابن ابى شيبة و يحيى الحمانى عن وكيع عن سفيان عن عمار الدهنى عن مسلم البطين عن سعيد بن جبير عن ابن عباس قال : الكرسى موضع القدمين
رواه ابن خزيمة فى التوحيد ح 156 و الهروى ف الاربعين و الدارقطنى فى الصفات و غيرهم و قال الذهبى فى العلو رواته ثقات

فاى معنى لانكار جلسة الاستلقاء بعد اثباتكم جلوس الله تعالى على العرش و اثبات الرجلين له تعالى ؟


و قد افضت فى اثبات صحة حديث الاستلقاء و ناقشت العلل المدعاة و بينا انه يلزم من رده رد حديث باب ابى بكر الذى اخرجه البخارى و لو فرضنا ضعفه فقد قال ابن تيمية كما سبق :
وأما حديث أم الطفيل فإنكار أحمد له لكونه لم يعرف بعض رواته لا يمنع أن يكون عرفه بعد ذلك، ومع هذا فأمره بتحديثه به لكون معناه موافقًا لسائر الأحاديث كحديث معاذ وابن عباس وغيرهما، وهذا معنى قول الخلال: إنما يروى هذا الحديث، وإن كان في إسناده شيء تصحيحًا لغيره، ولأن الجهمية تنكر ألفاظه التي قد رويت في غيره ثابتة، فروى لبيان أن الذي أنكره تظاهرت به الأخبار واستفاضت، وكذلك قول أبي بكر عبد العزيز ( غلام الخلال ) فيه: وهاء و نحن قائلون به، أي: لأجل ما يثبت من موافقته لغيره الذي هو ثابت، لا أنه يقال بالواهي من غير حجة فإن ضعف إسناد الحديث لا يمنع أن يكون متنه ومعناه حقًّا، ولا يمنع أيضا أن يكون له من الشواهد والمتابعات ما يبن صحته. )
وهذا حال حديث الاستلقاء فان معناه موافق بالجملة لمعنى القعود و الجلوس الذى ينكره من يسمونهم الجهمية و يقول به السلفية و موافق لحديث الاطيط و نحوه مما صححوه كما بينا
و السلفية يوافقون اليهود المشبهة فى اثبات الجلوس, و ليس الاستلقاء عند اليهود الا مجرد جلسة للرب و يشهد له ما رواه الطبري في تفسير سورة الشورى : حدثنا محمد بن منصور الطوسي ، قال حدثنا حسين بن محمد ، عن أبي معشر ، عن محمد بن قيس قال : جاء رجل إلى كعب فقال : يا كعب : أين ربنا ؟ فقال له الناس : دقّ الله تعالى ، أفتسأل عن هذا ؟ فقال كعب : دعوه ، فإن يك عالماً ازداد ، وإنْ يك جاهلاً تعلم ، سألت أين ربنا ، وهو على العرش متكيء واضع إحدى رجليه على الأخرى!

[ابن الوزير]

مع طول الانتظار .. كنت على يقين أنّه لا جديد ..
ليس في الجولة الثانية الموعودة من الكلام عن حديث الاستلقاء نصٌّ واحدٌ بإثباته أو إثبات مضمونه من جهة أيّ عالم من علماء السلفية .. وهذا في حدّ ذاته شهادة بأنّهم لا يقولون به ..

تحياتي ..

[حسن عزي]

أخي ابن عقدة

مع احترامي لكل الحجج التي أوردتها أعلاه ولكن من ناحية الإلزام العلمي ليس لها قوة في الدلالة على أن السلفية يقولون بالاستلقاء، نعم يقولون بغيره مما ذكرت وكله أشنع من الاستلقاء ولكن يناقش ذلك في مكانه ، أما هذا الباب فهو مفتوح لإثبات الاستلقاء وذلك لا يكون ولا ينبغي أن يكون عن طريق إلزامهم بأنهم يقولون بما هو أشنع فمن ضرب إنسانا لا يصح أن يقال فيه أنه شتمه أيضا مع أن الضرب أشنع. وهذا يا أخي هو لب ما ينتهجه الفقير في تخطئة أفعال بعض الإخوة السلفية وبنفس المنهج لن أتوقف في تخطئة غيرهم من أي فئة كانت إن انتهج نهجهم.

يصح لك أن تقول أن بعض الإخوة السلفية يقولون بذلك وهذا ثابت مما أوردته من أدلة ويصح لهم أن ينفوه عن عموم عقيدتهم وعن قول جمهورهم ، وأحب لك أن تكون منصفا هنا وتراجع موقفك من اتهامهم بهذا القول خاصة.

وقد لا حظت أنك تحاول إدخال الاستلقاء تحت معنى القعود مثلا وعليه فإن ثبت قولهم بذاك فقولهم بهذا ثابت ، والذي يظهر لهذا الفقير أن الأمر ليس كذلك هنا فالقعود هو هيئة لا يرجح فيها معنى الراحة من تعب مثل الاستلقاء ، فمن قعد قد لا يقعد للراحة وإنما هي هيئة كالوقوف لا يلزم منها لزوما راجحا ابتغاء الراحة ولكن الاستلقاء لا يكون عادة إلا من تعب وإرهاق فمعنى الراحة من تعب هنا راجح ظاهر متبادر إلى الذهن ، ونسبة التعب والإرهاق للمولى جل وعلى كفر شنيع ومخالف لصريح القرآن والعقل وهو هرطقة ليس لها نظير. لذا تجدهم سلوا سيوفهم للدفاع ضد هذا النص بهذا المعنى وعليه فالإصرار على نسبته إليهم يحتاج إلى أكثر من القياس ومن المفهوم غير المباشر من صفة قد يعتبرها البعض قريبة.

واعذرني يا أخي على تصريحي هنا بما ذكرت ولكنه الحق الذي أراه ، ومع ذلك (خارج هذا الباب) فإن ما ينسبه بعض السلفيين أمثال التويجري والشيخ بن باز رحمه الله إلى الله تعالى من خلقه آدم على صورته بضمير يعود على الله تعالى بعد شديد عن الحق وتأويل بعيد سمج لا تسيغه الفطرة السليمة ولا يجد له سوقا إلى لمن باع عقله للسخف ورضي أن يحمل قطعي وصريح القرآن على ظني السنة. ولولا حملهم على التأويل واحترام حقهم في الفهم والاختلاف لكان الموضوع غير ما ذكر.

والله يهدينا إلى الحق.

حسن عزي

[صبري راغب]

اشكر الأخ ابن الوزير لأنه لم يعقب على هذه المشاركة "الموعودة"... بلا شيء !!!!!
وأشكر للأخ حسن عزي إنصافه بخصوص موضوعنا
ورغم أنه -كالعادة- يلقي ما لا نوافقه عليه وفق مبانيه وتصوره لمسائل الصفات مما لا يلزمنا بشيء إلا أنا نقدر فيه إنصافه بأن "ابن عقدة"......... يضرب الريح بالهراوة !!!!!
اللهم أفرغ علينا صبرا

[حسن عزي]

اشكر الأخ ابن الوزير لأنه لم يعقب على هذه المشاركة "الموعودة"... بلا شيء !!!!!
وأشكر للأخ حسن عزي إنصافه بخصوص موضوعنا
ورغم أنه -كالعادة- يلقي ما لا نوافقه عليه وفق مبانيه وتصوره لمسائل الصفات مما لا يلزمنا بشيء إلا أنا نقدر فيه إنصافه بأن "ابن عقدة"......... يضرب الريح بالهراوة !!!!!
اللهم أفرغ علينا صبرا

يا أخي صبري

نحن هنا لا لنوافق بعضنا ولكن لنوافق الحق ممن يأتي به . وأتوقع منك أن تحترم خلاف الآخرين معك كما يحترموا خلافك معهم . وتصوير احتجاج الأخ ابن عقدة بضرب الريح بالهراوة غير منصف فوالله لا أجامله ولكن يندر أن تجد محاورا مثله حجة وأداء وأدبا . وخلافي معه هنا ليس في أصل وعموم تصوره عن الإخوة السلفيين بقدر ما هو خلاف على فرع من تصوره كما لا أظنه يخفى عليك. وكل هذه المسائل في الحقيقة تم مناقشتها في مواضع كثيرة وأشبعت بحثا وتحريرا حتى استقر الخلاف فيها على ما يبدو لهذا الفقير وإنما يلفت انتباهي دوما منهج البحث وأسلوب الاستدلال الذي يسلكه الإخوة لعل فيه ما يفيد!

[جوال اليمن]

انتظروا ردي
ردي المنتظر
الرد القادم
الشوط الثاني
أكمل تدريباتي
قلنا قرع الله الشيطان وفي الأخير
جعجعة بلا طحين ،،،،
المخاض مخاض الجبل والمولود فأر.

[حسن عزي]

انتظروا ردي
ردي المنتظر
الرد القادم
الشوط الثاني
أكمل تدريباتي
قلنا قرع الله الشيطان وفي الأخير
جعجعة بلا طحين ،،،،
المخاض مخاض الجبل والمولود فأر.

إن من يسخر من محاوريه بهذا الأسلوب لا يستحق أن ينتظره أحد

إن الله أمرك بالأدب مع محاوريك من الكفار فكيف مع إخوانك من المؤمنين.

إن كنت تقصد بحوارك وجه الله وأن يهدي الله محاورك إلى الحق فاربأ بنفسك عن مثل هذا الكلام فوالله ما يقوله مخلص لوجه الله تعالى!

[شوقي لصنعاء]

الأستاذ الفاضل ابن عقدة

يعلم الله أنني أتابع الحوار وأنا انتظر كل فائدة تقولها .
فعلا هناك التباس نوعا ما في قضية تصحيح الحديث جعلك تبني عليه موضوعك
لكن أقول لله تعالى أن كلام ابن الوزير في توجيه ذلك صحيح ليس لذاته وإنما لأن القرائن تدل عليه.

إذا اختصروا الحديث فمعنى ذلك انهم لا يقبلون البقية والا لماذا اختصروه ؟
فإذا وجدناهم يصرحون بضعف بقية الحديث فهذا منتهى الكلام والنقاش.
فكيف ولم نجد لهم نصا واحداً في كتب العقائد يقولون فيه من صفات الله أنه استلقى ...الخ

أما التقية يا أخي فصدقني لا يقبلها عاقل يعرف السلفيين .. أنت والأستاذ حسن عزي تقولوا ان حديث الصورة أعظم وانهم وافقوا اليهود ووو الخ. ومع ذلك كتبهم مملؤة بالكلام عنه وألفوا فيه رسائل كثيرة ومصرين على قولهم وينافحون عنه ، فكيف تقول تقية ؟؟؟

أما بيان تلبيس الجهمية فأصلاً كان مفقود ولما طبعوا منه جزئين كانت مليئة بالنقص والمفقودات فلما اكتملت عندهم النسخ طبعوه كاملاً ومسألة الصورة التي ذكرها الكوثري لا أعرفها لكن لا أشك ان السلفيين سيخافون من طباعة الكتاب لأجلها ..

وأما القعود فقد نقلت انت عن ابن تيمية أنه ليس كقعود الأجسام .
وهم مختلفون ايضاً في إثبات القعود والجلوس لله .

والمهم كما قال الأخ ابن الوزير جزاه الله خيراً المفروض أن تناقش السلفية في الشيء المجمع عليه عندهم وبعدها يحلها الله في الذي هم مختلفين فيه أو في ثبوته عنهم شك.

شكر الله للجميع .

وأطلب من الادارة تعديل العنوان فهو عنوان مقزز. هذا رأيي .

[الحالي قوي]

و ابن تيمية يثبت القعود
قال : (( فقد حدَّث العلماء المرضيون وأولياؤه المقبولون أن محمداً رسول الله صلى الله عليه وسلم يجلسه ربه على العرش معه )). انظر المجموع [4/374].
و قد ساق الخلال في كتاب "السنة" [ص209 – 266] روايات عن جمع كبير من الأئمة في إثبات هذا الأثر، وروى عن أبي داود صاحب السنن قوله (( من أنكر هذا فهو عندنا متهم)). وعن أبي بكر المقرئ (( من ذكرت عنده هذه الأحاديث فسكت فهو متهم على الإسلام، فكيف بمن طعن فيها))؟
وقال إبراهيم الحربي عن هذا الأثر (( حدث به عثمان بن أبي شيبة في المجلس على رؤس الناس، فكم ترى كان في المجلس عشرين ألفاً، فترى لو أن إنساناً قام إلى عثمان فقال: لا تحدث بهذا الحديث، أو أظهر إنكاره تراه كان يخرج من ثَمَّ إلا وقد قُتل)) ؟
وقال إبراهيم الأصبهاني (( هذا الحديث ثبت، حدث به العلماء منذ ستين ومائة سنة، لا يرده إلا أهل البدع )).



أحببت الرد على هذه الجزئية من هذا الحشو والتهويل عبر سلسلة المبتدعين .
رجعت إلى كلام ابن تيمية في الفتاوى فوجدته يحكي في ذلك كلام ابن جرير الطبري، وهم إنما يريدوا أن يشنعوا على ابن تيمية، فإذا كان كلامه مأخوذاً من ابن جرير سقط ما يريدون، ولهذا نسبوه إليه فقط !!
وكنت ممن لا يقبل هذا القول، وهو قعود النبي - صلى الله عليه وآله وسلم - على العرش، وأعارضه بشده حتى قرأت كلام ابن جرير قبل ربع ساعة فصارت المسألة سهلة، فأشكر الأخ ابن عقدة أن كشف لي مسألة كنت أستشكلها بسبب ما أثاره، و(كرّاضه) العجيب المستميت في نسبة قول إلى قوم (بالصميل) لأنه لا يحبهم، وما أقبح عين السخط التي تعمي وتصم، وخذ ابن عقدة هنا مثالاً على ذلك .

وهذا كلام ابن جرير أنقله على طوله لأهميته:
" ثُمَّ اخْتَلَفَ أَهْلُ التَّأْوِيلِ فِي مَعْنَى ذَلِكَ الْمَقَامِ الْمَحْمُودِ ، فَقَالَ أَكْثَرُ أَهْلِ الْعِلْمُ : ذَلِكَ هُوَ الْمَقَامُ الَّذِي هُوَ يَقُومُهُ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَوْمَ الْقِيَامَةِ لِلشَّفَاعَةِ لِلنَّاسِ لِيُرِيحَهُمْ رَبُّهُمْ مِنْ عَظِيمِ مَا هُمْ فِيهِ مِنْ شِدَّةِ ذَلِكَ الْيَوْمِ " تفسير الطبري - (15 / 43)
ثم ذكر الأحاديث والآثار الدالة على ذلك إلى أن قال:
وَقَالَ آخَرُونَ : بَلْ ذَلِكَ الْمَقَامُ الْمَحْمُودُ الَّذِي وَعَدَ اللَّهُ نَبِيَّهُ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْ يَبْعَثَهُ إِيَّاهُ ، هُوَ أَنْ يُقَاعِدَهُ مَعَهُ عَلَى عَرْشِهِ.
ذِكْرُ مَنْ قَالَ ذَلِكَ :
22790- حَدَّثَنَا عَبَّادُ بْنُ يَعْقُوبَ الأَسَدِيُّ ، قَالَ : حَدَّثَنَا ابْنُ فُضَيْلٍ ، عَنْ لَيْثٍ ، عَنْ مُجَاهِدٍ ، فِي قَوْلِهِ : {عَسَى أَنْ يَبْعَثَكَ رَبُّكَ مَقَامًا مَحْمُودًا} قَالَ : يُجْلِسْهُ مَعَهُ عَلَى عَرْشِهِ.
وَأَوْلَى الْقَوْلَيْنِ فِي ذَلِكَ بِالصَّوَابِ مَا صَحَّ بِهِ الْخَبَرُ عَنْ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ . " تفسير الطبري - (15 / 47)
إلى أن قال: " وَهَذَا وَإِنْ كَانَ هُوَ الصَّحِيحُ مِنَ الْقَوْلِ فِي تَأْوِيلِ قَوْلِهِ {عَسَى أَنْ يَبْعَثَكَ رَبُّكَ مَقَامًا مَحْمُودًا} لِمَا ذَكَرْنَا مِنَ الرِّوَايَةِ عَنْ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَأَصْحَابِهِ وَالتَّابِعِينَ ، فَإِنَّ مَا قَالَهُ مُجَاهِدٌ مِنْ أَنَّ اللَّهَ يُقْعِدُ مُحَمَّدًا صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَلَى عَرْشِهِ ، قَوْلٌ غَيْرُ مَدْفُوعٍ صِحَّتُهُ ، لاَ مِنْ جِهَةِ خَبَرٍ وَلاَ نَظَرٍ ، وَذَلِكَ لِأَنَّهُ لاَ خَبَرَ عَنْ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، وَلاَ عَنْ أَحَدٍ مِنْ أَصْحَابِهِ ، وَلاَ عَنِ التَّابِعِينَ بِإِحَالَةِ ذَلِكَ . فَأَمَّا مِنْ جِهَةَ النَّظَرِ ، فَإِنَّ جَمِيعَ مَنْ يَنْتَحِلُ الإِسْلاَمَ إِنَّمَا اخْتَلَفُوا فِي مَعْنَى ذَلِكَ عَلَى أَوْجُهٍ ثَلاَثَةٍ : فَقَالَتْ فِرْقَةٌ مِنْهُمُ : اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ بَائِنٌ مِنْ خَلْقِهِ كَانَ قَبْلَ خَلْقِهِ الأَشْيَاءَ ، ثُمَّ خَلَقَ الأَشْيَاءَ فَلَمْ يُمَاسَّهَا ، وَهُوَ كَمَا لَمْ يَزَلْ غَيْرَ أَنَّ الأَشْيَاءَ الَّتِي خَلَقَهَا إِذْ لَمْ يَكُنْ هُوَ لَهَا مُمَاسًّا وَجَبَ أَنْ يَكُونَ لَهَا مُبَايِنًا ، إِذْ لاَ فِعَالَ لِلأَشْيَاءِ إِلاَّ وَهُوَ مُمَاسٌّ لِلأَجْسَامِ أَوْ مُبَايِنٌ لَهَا . قَالُوا : فَإِذَا كَانَ ذَلِكَ كَذَلِكَ ، وَكَانَ اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ فَاعِلُ الأَشْيَاءِ ، وَلَمْ يَجُزْ فِي قَوْلِهِمْ أَنَّهُ يُوصَفُ بِأَنَّهُ مُمَاسٌّ لِلأَشْيَاءِ ، وَجَبَ بِزَعْمِهِمْ أَنَّهُ لَهَا مُبَايِنٌ.
فَعَلَى مَذْهَبِ هَؤُلاَءِ سَوَاءً أَقْعَدَ مُحَمَّدًا صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَلَى عَرْشِهِ أَوْ عَلَى الأَرْضِ إِذْ كَانَ مِنْ قَوْلِهِمْ إِنَّ بَيْنُونَتَهُ مِنْ عَرْشِهِ ، وَبَيْنُونَتَهُ مِنْ أَرْضِهِ بِمَعْنًى وَاحِدٍ فِي أَنَّهُ بَائِنٌ مِنْهُمَا كِلَيْهِمَا ، غَيْرُ مُمَاسٍّ لِوَاحِدٍ مِنْهُمَا.
وَقَالَتْ فِرْقَةٌ أُخْرَى : كَانَ اللَّهُ تَعَالَى ذِكْرُهُ قَبْلَ خَلْقِهِ الأَشْيَاءِ ، لاَ شَيْءُ يُمَاسُّهُ ، وَلاَ شَيْءَ يُبَايِنُهُ ، ثُمَّ خَلَقَ الأَشْيَاءَ فَأَقَامَهَا بِقُدْرَتِهِ ، وَهُوَ كَمَا لَمْ يَزَلْ قَبْلَ الأَشْيَاءِ خَلْقِهِ لاَ شَيْءَ يُمَاسُّهُ وَلاَ شَيْءَ يُبَايِنُهُ.
فَعَلَى قَوْلِ هَؤُلاَءِ أَيْضًا سَوَاءً أَقْعَدَ مُحَمَّدًا صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ عَلَى عَرْشِهِ ، أَوْ عَلَى أَرْضِهِ ، إِذْ كَانَ سَوَاءً عَلَى قَوْلِهِمْ عَرْشُهُ وَأَرْضُهُ فِي أَنَّهُ لاَ مُمَاسَّ وَلاَ مُبَايِنَ لِهَذَا ، كَمَا أَنَّهُ لاَ مُمَاسَّ وَلاَ مُبَايِنَ لِهَذِهِ.
وَقَالَتْ فِرْقَةٌ أُخْرَى : كَانَ اللَّهُ عَزَّ ذِكْرُهُ قَبْلَ خَلْقِهِ الأَشْيَاءَ لاَ شَيْءَ يُمَاسُّهُ ، وَلاَ شَيْءَ يُبَايِنُهُ ، ثُمَّ أَحْدَثَ الأَشْيَاءَ وَخَلَقَهَا ، فَخَلَقَ لِنَفْسِهِ عَرْشًا اسْتَوَى عَلَيْهِ جَالِسًا ، وَصَارَ لَهُ مُمَاسًّا ، كَمَا أَنَّهُ قَدْ كَانَ قَبْلَ خَلْقِهِ الأَشْيَاءِ لاَ شَيْءَ يَرْزُقُهُ رِزْقًا ، وَلاَ شَيْءَ يَحْرِمُهُ ذَلِكَ ، ثُمَّ خَلَقَ الأَشْيَاءَ فَرَزَقَ هَذَا وَحَرَمَ هَذَا ، وَأَعْطَى هَذَا ، وَمَنَعَ هَذَا ، قَالُوا : فَكَذَلِكَ كَانَ قَبْلَ خَلْقِهِ الأَشْيَاءَ يُمَاسُّهُ وَلاَ يُبَايِنُهُ ، وَخَلَقَ الأَشْيَاءَ فَمَاسَّ الْعَرْشَ بِجُلُوسِهِ عَلَيْهِ دُونَ سَائِرِ خَلْقِهِ ، فَهُوَ مُمَاسٌّ مَا شَاءَ مِنْ خَلْقِهِ ، وَمُبَايِنٌ مَا شَاءَ مِنْهُ.
فَعَلَى مَذْهَبِ هَؤُلاَءِ أَيْضًا سَوَاءً أَقْعَدَ مُحَمَّدًا عَلَى عَرْشِهِ ، أَوْ أَقْعَدَهُ عَلَى مِنْبَرٍ مِنْ نُورٍ ،
إِذْ كَانَ مِنْ قَوْلِهمْ : إِنَّ جُلُوسَ الرَّبِّ عَلَى عَرْشِهِ ، لَيْسَ بِجُلُوسٍ يَشْغَلُ جَمِيعَ الْعَرْشِ ، وَلاَ فِي إِقْعَادِ مُحَمَّدٍ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مُوجِبًا لَهُ صِفَةَ الرُّبُوبِيَّةِ ، وَلاَ مُخْرِجتِهُ مِنْ صِفَةِ الْعُبُودِيَّةِ لِرَبِّهِ ، كَمَا أَنَّ مُبَايَنَةَ مُحَمَّدٍ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مَا كَانَ مُبَايِنًا لَهُ مِنَ الأَشْيَاءِ غَيْرُ مُوجِبَةٍ لَهُ صِفَةَ الرُّبُوبِيَّةِ ، وَلاَ مُخْرِجَتُهُ مِنْ صِفَةِ الْعُبُودِيَّةِ لِرَبِّهِ مِنْ أَجْلِ أَنَّهُ مَوْصُوفٌ بِأَنَّهُ لَهُ مُبَايِنٌ ، كَمَا أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَجَلَّ مَوْصُوفٌ عَلَى قَوْلِ قَائِلِ هَذِهِ الْمَقَالَةِ بِأَنَّهُ مُبَايِنٌ لَهَا ، هُوَ مُبَايِنٌ لَهُ . قَالُوا : فَإِذَا كَانَ مَعْنَى مُبَايِنٍ وَمُبَايِنٌ لاَ يُوجِبُ لِمُحَمَّدٍ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ الْخُرُوجَ مِنْ صِفَةِ الْعُبُودَةِ وَالدُّخُولَ فِي مَعْنَى الرُّبُوبِيَّةِ ، فَكَذَلِكَ لاَ يُوجِبُ لَهُ ذَلِكَ قُعُودَهُ عَلَى عَرْشِ الرَّحْمَنِ ، فَقَدْ تَبَيَّنَ إِذًا بِمَا قُلْنَا أَنَّهُ غَيْرُ مُحَالٍ فِي قَوْلِ أَحَدٍ مِمَّنْ يَنْتَحِلُ الإِسْلاَمَ مَا قَالَهُ مُجَاهِدٌ مِنْ أَنَّ اللَّهَ تَبَارَكَ وَتَعَالَى يُقْعِدُ مُحَمَّدًا عَلَى عَرْشِهِ.
فَإِنْ قَالَ قَائِلٌ : فَإِنَّا لاَ نُنْكِرُ إِقْعَادَ اللَّهِ مُحَمَّدًا عَلَى عَرْشِهِ ، وَإِنَّمَا نُنْكِرُ إِقْعَادَهُ.
22800- حَدَّثَنِي عَبَّاسُ بْنُ عَبْدِ الْعَظِيمِ ، قَالَ : حَدَّثَنَا يَحْيَى بْنُ كَثِيرٍ ، عَنِ مسلمِ بنِ جعفر , عَنِ الْجُرَيْرِيِّ ، عَنْ سَيْفٍ السَّدُوسِيِّ ، عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ سَلاَمٍ ، قَالَ : إِنَّ مُحَمَّدًا صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَوْمَ الْقِيَامَةِ عَلَى كُرْسِيِّ الرَّبِّ بَيْنَ يَدَيِ الرَّبِّ تَبَارَكَ وَتَعَالَى.
وَإِنَّمَا يُنْكَرُ إِقْعَادَهُ إِيَّاهُ مَعَهُ.
قِيلَ : أَفَجَائِزٌ عِنْدَكَ أَنْ يُقْعِدَهُ عَلَيْهِ لاَ مَعَهُ ، فَإِنْ أَجَازَ ذَلِكَ صَارَ إِلَى الإِقْرَارِ بِأَنَّهُ إِمَّا مَعَهُ أَوْ إِلَى أَنَّهُ يُقْعِدُهُ ، وَاللَّهُ لِلْعَرْشِ مُبَايِنٌ ، أَوْ لاَ مُمَاسَّ وَلاَ مُبَايِنٌ ، وَبِأَيِّ ذَلِكَ قَالَ كَانَ مِنْهُ دُخُولاً فِي بَعْضِ مَا كَانَ يُنْكِرُهُ ،
وَإِنْ قَالَ : ذَلِكَ غَيْرُ جَائِزٍ كَانَ مِنْهُ خُرُوجًا مِنْ قَوْلِ جَمِيعِ الْفِرَقِ الَّتِي حَكَيْنَا قَوْلَهُمْ ، وَذَلِكَ فِرَاقٌ لِقَوْلِ جَمِيعِ مَنْ يَنْتَحِلُ الإِسْلاَمَ ، إِذْ كَانَ لاَ قَوْلَ فِي ذَلِكَ إِلاَّ الأَقْوَالُ الثَّلاَثَةُ الَّتِي حَكَيْنَاهَا ، وَغَيْرُ مُحَالٍ فِي قَوْلٍ مِنْهَا مَا قَالَ مُجَاهِدٌ فِي ذَلِكَ. " أ.هـ
تفسير الطبري - (15 / 51 - 54)

[صبري راغب]

نقل ماتع أخي الفاضل "الحالي قوي "

[صبري راغب]

الأخ حسن عزي
وذلك ما نبغي... الحق لا أكثر ولا أقل
ووصفك أن "ابن عقدة" -الذي يصفنا:
مرة بشلة الطبلين !!!
و في إحدى موضوعاته بالناصبة !! فقط لأننا خالفنا ما يعتقده
وصفك بان له حجة وأدبا... فلله كيف وأنت هنا تجزم أن ما أتى به لا يلبي ما يرمي إليه من اتهام كل السلفيين بتلك التهمة التي لم يقم عليها بيانا -باعترافك-.
وأنا عن نفسي ليس لي معه ما يحملني عليه وإنما:
"مللنا" مراوغته... وإن ظن نفسه مباشرا
ومللنا منطق "عنزة ولو طارت" الذي يعاملنا به...
ومللنا تحقيق طلبنا الذي لا يلتفت إليه -لحاجة في نفسه-بأن ياتينا باعتراف واضح عن علمائنا بتلك الصفة استنادا إلى ذلك الحديث المنكر....
اليس صاحب الموضوع
وكما من حقه القاء التهم من حقنا ايضا أن يجيبنا على استفساراتنا ؟؟؟؟؟؟؟

[ابن عقدة]

مع طول الانتظار .. كنت على يقين أنّه لا جديد ..
ليس في الجولة الثانية الموعودة من الكلام عن حديث الاستلقاء نصٌّ واحدٌ بإثباته أو إثبات مضمونه من جهة أيّ عالم من علماء السلفية .. وهذا في حدّ ذاته شهادة بأنّهم لا يقولون به .. هذه قراءة سطحية لما كتبت

وعلى اى حال نسال الاخ ابن الوزير السؤال الذى تم تجاهله :

ما الفرق بين الجلوس و بين الاستلقاء ؟

[ابن عقدة]

الاخ الكريم حسن عزى
طرحى يستند الى حقيقة بسيطة هى : ان الاستلقاء جلسة
فالذى يثبت الجلوس لله سبحانه على سرير لا وزن لانكاره الاستلقاء
و سيتضح ذلك لو اجابوا عن الفرق بينهما
لكن كلامكم مبنى على ان اثبات الاستلقاء لاجل الراحة و كلامنا ناظر الى الاستلقاء من حيث هو لا لوازمه او اسبابه بمعنى ان استنكارنا لاثبات من اثبت من السلفية الاستلقاء لم يكن لانهم اثبتوا الراحة فقط فالسمارى وابو يعلى اثبتا الاستلقاء و لم يثبتا الراحة
بل نستنكره لاثباتهم هيئة لله تعالى مشابهة لهيئة الانسان الذى له قفا و ظهر و مقعدة و رجل يضعها على الاخرى !
فنفى الاستلقاء سيدى الكريم ليس لاجل نفى الراحة فقط
و مع ذلك فلازم الراحة متحقق عند التامل لان اليهود قالت انه تعالى استلقى بعد خلق العالم ليستريح من عناء الخلق
و هؤلاء يقولون انه بعدخلق العالم جلس على السرير فلماذا جلس ؟
و تقبل التحية
اخوك

[ابن عقدة]

الاخ الكريم شوقى لصنعاء
مرحبا بكم
كما اشرتم لم يكن طرحى للوضوع تعديا على السلفية و انما وجدنا شيخا كالسمارى يثبت ذلك دون ان يعترض عليه احد من علماءهم فضلا ان يعتبروه ضالا مع وجود تصحيحات للحديث من ائمتهم وقع الجدال هنا فيها و اختصار الحديث ضربت له امثالا من قراها يعرف ان من يختصر حديثا لا يرفض بقيته بالضرورة
اما النص فى كتبهم على الاستلقاء فهو فى السنة لابن ابى عاصم و فى السنة للخلال
فهذه كتب لهم فى العقائد و مضى الكلام فى ذلك
اما اتهامهم بالتقية فليتك تراجع ما كتبت جيدا فان من قال بعدم اذاعة امثال ذلك من احاديث هو الذهبى عند تعليقه على حديث ام طفيل و قد نقلته
و كتاب بيان تلبيس الجهمية لم يطبعوا الجزء الثالث منه فى اول الامر ليس لانه مفقود فهم ينقلون من مخطوطه كالسمارى و التويجرى
و كان الشيخ زاهد الكوثرى يتحداهم ان يطبعوه
و فيه عقائد سلفية لا يعرفها اكثر السلفية انفسهم فمن منهم يعرف ان ابن تيمية يثبت تحول الله تعالى من صورة الى اخرى ؟
و قد افضت فى بيان اثبات ائمتهم الجلوس الالهى على السرير
و ما الاستلقاء الا جلسة

و دمتم سالمين

[حسن عزي]

الاخ الكريم حسن عزى
طرحى يستند الى حقيقة بسيطة هى : ان الاستلقاء جلسة
فالذى يثبت الجلوس لله سبحانه على سرير لا وزن لانكاره الاستلقاء
و سيتضح ذلك لو اجابوا عن الفرق بينهما
لكن كلامكم مبنى على ان اثبات الاستلقاء لاجل الراحة و كلامنا ناظر الى الاستلقاء من حيث هو لا لوازمه او اسبابه بمعنى ان استنكارنا لاثبات من اثبت من السلفية الاستلقاء لم يكن لانهم اثبتوا الراحة فقط فالسمارى وابو يعلى اثبتا الاستلقاء و لم يثبتا الراحة
بل نستنكره لاثباتهم هيئة لله تعالى مشابهة لهيئة الانسان الذى له قفا و ظهر و مقعدة و رجل يضعها على الاخرى !
فنفى الاستلقاء سيدى الكريم ليس لاجل نفى الراحة فقط
و مع ذلك فلازم الراحة متحقق عند التامل لان اليهود قالت انه تعالى استلقى بعد خلق العالم ليستريح من عناء الخلق
و هؤلاء يقولون انه بعدخلق العالم جلس على السرير فلماذا جلس ؟
و تقبل التحية
اخوك

لا بأس يا سيدي الفاضل

من هذه الزاوية قد افهم توجهك ولكن يبدو أن الموضوع أصبح واضحا .

[حسن عزي]

.. أنت والأستاذ حسن عزي تقولوا ان حديث الصورة أعظم وانهم وافقوا اليهود ووو الخ. ومع ذلك كتبهم مملؤة بالكلام عنه وألفوا فيه رسائل كثيرة ومصرين على قولهم وينافحون عنه ، فكيف تقول تقية ؟؟؟

تنبيه بسيط وسطحي بخصوص كلامكم يا أخي (شوقي لصنعاء) . الفقير لم يقل إنهم وافقوا اليهود ووو الخ! ولم يقل تقية! وإنما قلت إن حديث الصورة أعظم فقط!

وشكرا على بقية تعقيبك المفيد الذي أوافقك عليه أيضا!

حسن عزي

[شوقي لصنعاء]

الاخ الكريم شوقى لصنعاء
مرحبا بكم
كما اشرتم لم يكن طرحى للوضوع تعديا على السلفية و انما وجدنا شيخا كالسمارى يثبت ذلك دون ان يعترض عليه احد من علماءهم فضلا ان يعتبروه ضالا مع وجود تصحيحات للحديث من ائمتهم وقع الجدال هنا فيها و اختصار الحديث ضربت له امثالا من قراها يعرف ان من يختصر حديثا لا يرفض بقيته بالضرورة
اما النص فى كتبهم على الاستلقاء فهو فى السنة لابن ابى عاصم و فى السنة للخلال
فهذه كتب لهم فى العقائد و مضى الكلام فى ذلك
اما اتهامهم بالتقية فليتك تراجع ما كتبت جيدا فان من قال بعدم اذاعة امثال ذلك من احاديث هو الذهبى عند تعليقه على حديث ام طفيل و قد نقلته
و كتاب بيان تلبيس الجهمية لم يطبعوا الجزء الثالث منه فى اول الامر ليس لانه مفقود فهم ينقلون من مخطوطه كالسمارى و التويجرى
و كان الشيخ زاهد الكوثرى يتحداهم ان يطبعوه
و فيه عقائد سلفية لا يعرفها اكثر السلفية انفسهم فمن منهم يعرف ان ابن تيمية يثبت تحول الله تعالى من صورة الى اخرى ؟
و قد افضت فى بيان اثبات ائمتهم الجلوس الالهى على السرير
و ما الاستلقاء الا جلسة

و دمتم سالمين

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاستاذ الفاضل
من هو السماري عندهم حتى يردوا عليه ؟ وكلامه هذا مذكور في تحقيق كتاب والمحققين عند السلفيين بالآلاف فلا يعيروا كلامهم اهتماماً.

قلت: من يختصر حديثا لا يرفض بقيته بالضرورة .اهـ
كلامك صحيح لكن اذا صرح بضعف بقية الحديث أو ضعف الحديث عندما يذكره بلا اختصار انتهت المسألة تماماً.

قلت: الاستلقاء فهو فى السنة لابن ابى عاصم و فى السنة للخلال . اهـ ستجد في هذه الكتب وكل كتبهم العقائدية روايات كثيرة ما قالوا بها بل هم يقولون ان هذه الكتب حوت الموضوعات والضعيف من الأحاديث.
والعقائد لا تؤخذ من الروايات أبدا إنما تؤخذ من صريح كلام العلماء. وانظر كيف ان ابن أبي عاصم لم يضع عنوان للحديث وهو يضع عناوين لها في الأبواب . هذا يدل على انه لا يقول بالحديث. والخلال ما هو عنوان الباب في هذا الحديث عنده وهل صحح الحديث او لم يصححه .

والجلوس كما نقلت عن ابن تيمية ليس كجلوس الأجسام .
وأما الاستلقاء فأنت وابن الوزير متفقين ان فيه معنى الراحة وهذا كفر . ولو كان الاستلقاء ليس فيه معنى الراحة والحديث فيه صحيح فلماذا السلفيين سوف يتحاشونه ويتقون التصريح به ؟ الصورة واضحة بارك الله فيك الاستلقاء ليس عقيدة سلفية أبداً .

دمت بخير وعافية ووفقنا الله واياك لكل خير وهدى .

[ابن عقدة]

الاخ شوقى لصنعاء
السمارى من علماء الحديث فى المدينة و و حتى اذا لم يكن له اهمية فانه عندما نرى كلامه مع تصحيحات ائمتهم للحديث لا نعاتب اذا نسبنا المعتقد المذكور للسلفية
و عندما يصحح عالم منهم حديث نقله مختصرا ثم يضعفه و ان لم يختصره لا يعنى بالضرورة ان المسالة انتهت فضلا ان تكون انتهت تماما بل يصح ان يقال انه مضطرب فى المسالة طالما لم يثبت بوضوح ان التضعيف لاحق للتصحيح
وقولك ان العقائد لا تؤخذ من الروايات أبدا إنما تؤخذ من صريح كلام العلماء. كلام طريف لان المعلوم ان كلام علماءهم يؤخذ من الروايات
فاذا صح حديث على مبانى اهل الحديث فالقاعدة عندهم اثبات مضمونه لان هذا هو طريق علماء السلفية اثبات مضمون الاثار الصحاح سندا
لذا افضت فى بيان صحة الحديث و انا مقتنع ان اسناده صحيح على مبانيهم فعلة ضعف فليح فندناها و علة اداك عبيد بن حنين فندناها ايضا
اما التمسك بان ابن ابى عاصم لم يضع له عنوانا فلا يفيد شيئا قبال ذكره للخبر فى كتابه دون ان يصرح بضعفه او نكارته
فهو عندما يورده فى كتاب عن السنة يوهم الناس ان من السنة اثبات ذلك
و كذلك الامر فى الخلال و كتابه السنة
و نحن نريد ان نعرف معنى الجلوس عند ابن تيمية الذى تقول انه ليس كجلوس الاجسام
و نريد ان نعرف الفرق بين معناه و بين معنى الاستلقاء
و هو ما ننتظر جوابه من الاخ ابن الوزير
و مع ذلك اهمس فى اذنكم بان ابن تيمية الذى تتصور كما يبدو انه ينفى ان الله جسما هو مجسم قطعا كيف لا و هو يثبت ان صورة الله تعالى مشابهة لصورة ادم و هو ما بنى عليه الشيخ التويجرى كتابه عقيدة اهل الايمان فى خلق ادم على صورة الرحمن "
و قد نقلت منه كلاما صريحا لابن تيمية فى ذلك و اعيد ذكره
يقول ابن تيمية كما نقل التويجرى صفحة 76:
" و ايضا فهذا المعنى عند اهل الكتاب من الكتب الماثورة عن الانبياء كالتوراة فان فى السفر الاول منها :
سنخلق بشرا على صورتنا يشبهها "
و مع ذلك هناك اخ يتحدانى بحمية ائتنا بكلام شيخ الاسلام !
و الحمد لله

[ابن عقدة]

الفت نظر الاخ الفاضل و سائر الاخوة الى ما ذكرته فى ردى :
و قد صنف ابن بدران الدشتى من سلف السلفية كتابا فى اثبات قعود الله و رحب به سلفية العصر
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]
و الكتاب احتج فيه بحديث الاستلقاء
فقول الاخ شوقى لصنعاء من السمارى حتى يردوا عليه ,لا يقال عن قوم رحبوا كما ترى بكتاب الدشتى و طبعوه و نشروه و هو يحتج فيه بحديث الاستلقاء

[شوقي لصنعاء]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يا أخي ابن عقدة

يبدو أنك مصر على إرغام الناس بعقيدة لا يصرحون بها ولا تريد أن تتراجع إلى الحق .
واحتجاجاتك ضعيفة جداً
هل لأن مجاهيل الانترنت يرحبون بكتاب الدشتي فالسلفية سيقولون بحديث الاستلقاء لأنه مذكور في ذلك الكتاب؟ مع أن محقق كتاب الدشتي الذي طبع الكتاب واحتفل به يضعف الحديث في الحاشية كما اطلعت عليه بنفسي. فراجعه كي تعرف هذا .
وهؤلاء الأشخاص الذين في الرابط ليسوا معروفين وواضح انهم جهلة. فهل هذا انصاف يا اخي تعتمد على مجاهيل ولا تعتمد على محقق الكتاب الذي طبعه ونشره؟

ونقول لك أنهم لا يشترطون إيراد الأحاديث الصحيحة فقط في كتبهم وتريد أن تلزمهم بكل حديث في كتبهم. ومع أنهم يصرحون بكل صفة إذا ثبتت فيقولون من صفات الله كذا وكذا .. باب أن الله كذا وكذا . والاستلقاء لم تعثر له على عين ولا أثر بهذا الوصف . هذا شيء غير منطقي .

وأما تصحيح السند على مباني اهل السنة فلا يمكن . لأن فليح بن سليمان قد تكلم فيه بعض اهل الجرح والتعديل ولا يلزمهم احتجاج البخاري به كما وضح الأستاذ ابن الوزير، وأنا مقتنع أن البخاري قد روى لأناس متكلم فيهم غير فليح وهو نفسه قد ضعف بعض أحاديث من كان يروي لهم في الصحيح، ولذلك فهو يختار الأحاديث الصحيحة من هؤلاء الرواة ويترك المنكرة كما ذكر ابن الوزير عن ابن القيم. وهذا شيء معروف عند علماء الحديث .

وكنت أحب يا أخي أن أنصحك كما نصحك الأستاذ حسن جزاه الله خيراً على إنصافه. فلم يوافقك ولا أحد والإنسان معرض للخطأ فراجع نفسك. تولى الله أمرك .

هذا وأرجو من الأخ الأستاذ ابن الوزير ان لا يمل وأن يعود للنقاش إذا كانت عنده رؤية ونظرة أخرى لكلام الأخ ابن عقدة .

[ابن الوزير]

الإخوة الكرام جميعاً .. أخي الكريم/ شوقي لصنعاء ..

صحيح أنني مللت من النقاش هنا، لأني لا أرى فيه جديداً، مسألة تصحيح العلماء للحديث، مسألة سند الحديث، مسألة الفرق بين حديث الاستلقاء وبقية الصفات .. كلها قد تعرّضت لها ولاحظ أخي الكريم أنّ إجاباتك الكريمة قد سبق لي ذكر مضمونها ومعناها من قبل ..
هذا بالإضافة إلى أنني مشغول ذهنياً هذه الأيام ولا أستطيع التفرغ لكتابة مشاركات علمية حتى في غير هذا الموضوع ..

.. يكفي أنّ كلاً منا قد أدلى بدلوه واستفرغ جهده في توضيح ما عنده .. وليتديّن كلٌّ منا ( المتحاورون والقراء ) بما ظهر له من الحوار .. والله الهادي ..

تحياتي للجميع ..

[ابن عقدة]

تجاهل الاخ ابن الوزير سؤالى لانه يشعر بالملل!
شفاكم الله من الملل

الاخ شوقى لصنعاء
كلامك الخطابى عن اننى ارفض العودة الى الحق لا يفيد شيئا فاى حق اعود اليه ؟
هل هو تبرئة من يثبتون جلوس الله على سرير من القول بجلسة الاستلقاء
اى فرق بين الجلوس و الاستلقاء ؟

واقول لك ان الخلال اورده فى كتاب السنة
و هو عندما يورده فى كتاب عن السنة دون اى اشارة لتضعيفه او رفضه يوهم الناس ان من السنة اثبات ذلك مع وضوح انه اعتقاده ايضا
و المنبجى تلميذ ابن القيم احتج بالحديث كما سبق فى (جزء المماسة )
فتقول اننى الزمهم بكل حديث في كتبهم!!

و لن اكرر ما كتبته عن اسناد الحديث ففيه الكفاية فقد اثبتنا ان البخارى "احتج " بفليح
وان من يرفض حديث الاستلقاء لعلل مدعاة يلزمه ان يرد حديث باب ابى بكر الذى فى البخارى

و الله المستعان

[حسن عزي]

السلام عليكم

هل هو تبرئة من يثبتون جلوس الله على سرير من القول بجلسة الاستلقاء
اى فرق بين الجلوس و الاستلقاء ؟


أخي ابن عقدة بارك الله فيك

لو افترضنا أنه لا فرق بين الجلوس والاستلقاء لما لزمك أصلا أن تورد أدلة الاستلقاء ولكفاك أن تورد أدلة الجلوس وهي صحيحة وهم يقولون بها ، ففيم التمسك بأدلة الاستلقاء؟ أورد لهم أدلة الجلوس وقل لهم أنتم تقولون بالاستلقاء وحسب!

أما إن كنت أنت تعتقد أن الجلوس غير الاستلقاء فلا يصح منك أن تلزمهم بأدلة الاستلقاء في مكان أدلة الجلوس ويلزمك حينها التمسك بإيراد أدلة صحيحة يصرحون فيها بالقول بالاستلقاء ولا يصح لك أن تورد معها أدلة الجلوس إذ انك تعتقد على هذا الفرض أن الجلوس غير الاستلقاء!


واقول لك ان الخلال اورده فى كتاب السنة
و هو عندما يورده فى كتاب عن السنة دون اى اشارة لتضعيفه او رفضه يوهم الناس ان من السنة اثبات ذلك مع وضوح انه اعتقاده ايضا
و المنبجى تلميذ ابن القيم احتج بالحديث كما سبق فى (جزء المماسة )
فتقول اننى الزمهم بكل حديث في كتبهم!!


الخلال إن أورده في كتاب السنة دون إشارة إلى تضعيفه أو رفضه ، نعم (كما تقول) يوهم الناس أن من السنة إثبات ذلك ولكنه يوهمهم فقط كما قلت وليس فيه تصريح بذلك ، فهو إيهام لهم ، وإن افترضنا أنه أخطأ بإيهام الناس بذلك فليس معناه أنه يقول به ، والسبب هو أولا : أن الإيهام بالشيء غير القول به ، وثانيا لأننا نتكلم في باب العقائد في ذات المولى جل وعلا وهذا يحتاج إلى التصريح القاطع بأنه يقول بذلك ولا يكفي فيه ما دون ذلك . لقد دافعت كثيرا ضد من يكفر أهل العلم بالوهم وبما دون التصريح وهاأنذا أفعله في حق الإخوة السلفيين لا لأني أقول بكل ما يقولون به وإنما لما ذكرت لك من أنهم لا يقولون ولا يصرحون بهذا الذي تقول أنهم يقولون به هنا.

يا أخي ابن عقدة يبدو لي أن الموضوع أصبح بسيطا الآن وهو أنه لا يوجد دليل على تصريحهم بذلك قطعا وإن كان ما يقول به فئة منهم دون ذلك بكثير هذا إن افترضنا أنهم يقولون به ، فهذا لا يكفي أبدا في اتهامهم بهذا القول خصوصا وأنهم ينفونه ويصرحون بأنهم لا يقولون به.

ثم يا أخي هب أن من ذكرت من العلماء صرح بذلك فدونك محاوريك وكافة من يقرؤون كلامك صرحوا لك بأنهم أنفسهم لا يقولون به وأن هناك مشكلة إما في السند أو الفهم أو الاختصار بخصوص النصوص التي أوردتها فاحملهم على ما يصرحون به واقبل منهم أنهم يؤولون كل ذلك وكفى!

فأنت الآن متفق معهم في أن القول بالاستلقاء خطأ ولا دليل عليه فلماذا تريد أن تختلف معهم ، هل سيعجبك أنهم يقولون بالاستلقاء؟

فإن خلصت إلى ذلك فافتح معهم باب حوار في الجلوس وغيره فيما تستشنعه وستجدني هناك معك! أما هنا فلا!

لا أرى الاستمرار في هذا الحوار على هذا المنوال والله يتولانا

حسن عزي

[جوال اليمن]

إن من يسخر من محاوريه بهذا الأسلوب لا يستحق أن ينتظره أحد

إن الله أمرك بالأدب مع محاوريك من الكفار فكيف مع إخوانك من المؤمنين.

إن كنت تقصد بحوارك وجه الله وأن يهدي الله محاورك إلى الحق فاربأ بنفسك عن مثل هذا الكلام فوالله ما يقوله مخلص لوجه الله تعالى!

يا أخ حسن نحن نحترمك ولا نريد ان نتواجه معك .
هذا البغيض الذي تصف بالأدب ليس بمؤدب.
ونحن نسخر منه لان موضوعه كله سخرية من اوله الى آخره ، استفزاز ، استهزاء ، شماتة ، تجاهل للأعضاء وتعالي عليهم .
هذا انسان مريض معقد له من اسمه نصيب .
من يريد أن يحترمه الناس فليحترم نفسه اولا .
والله لو كان مؤدبا ولا يسيء لنا ما تدخلت . وانا لا أسيء لأحد الا اذا ابتدأ هو فلا أجامله ولا ألين له ولا كرامة لمن يهين كرامة الناس.

[حسن عزي]

يا أخ حسن نحن نحترمك ولا نريد ان نتواجه معك .
هذا البغيض الذي تصف بالأدب ليس بمؤدب.
ونحن نسخر منه لان موضوعه كله سخرية من اوله الى آخره ، استفزاز ، استهزاء ، شماتة ، تجاهل للأعضاء وتعالي عليهم .
هذا انسان مريض معقد له من اسمه نصيب .
من يريد أن يحترمه الناس فليحترم نفسه اولا .
والله لو كان مؤدبا ولا يسيء لنا ما تدخلت . وانا لا أسيء لأحد الا اذا ابتدأ هو فلا أجامله ولا ألين له ولا كرامة لمن يهين كرامة الناس.

لا والله لا أقرك على ما تقول فهو ليس ببغيض وهومؤدب وهو ذو حجة وعلم ولا يكفي خلافي معه لأن أنكر له حقه في الأدب والعلم! وإن أساء هو فلن يعطي هذا أي أحد غيره حقا في الإساءة ، بل الدفع بالحسنى خير من ذلك كله ، كيف ولم أره أساء في أدبه.

وسوف يسعدني يا أخي جوال اليمن أن تواجهني بالحق وبالأدب . يا أخي في هذا المنتدى ترى العجب من الذي يحاورك بداية ويسلم عليك بتحية الإسلام ويناديك بحق الأخوة ثم ما يلبث أن يرى خلافك معه حقا لأن يرفض السلام عليك ويشرع في مناداتك مجردا بغير حق الأخوة وكفى بهذا إساءة وفرقة وإشاعة للبغضاء وتناديا إلى نصيب الشيطان في العمل!

أحب لك ولنفسي أن نتحاور ، فإن اختلفنا لزم كل منا الأدب وإن أساء الآخر! فإن إساءته لا تعطيك الحق في الإساءة . والدفع بالحسنى والجدال بالحسنى هو في مقابل الإساءة ، ولولا وجود الإساءة من البعض لتعطل العمل بهذه الآيات! فإن أردت أن تعمل بها فلابد أن يكون ذلك في مقابل من يسيء إليك حتى يصدق مفهومها!

أرجو أن يكون الحوار للحق لا لدفع الإساءة ولو بالحسنى!

حسن عزي

[صبري راغب]

الحق ما قاله أخونا حسن عزي
فلا طائل من مواصلة النقاش بهذا النسق الذي يعتمده ابن عقدة !!!!
ولنا الحق أن نشعر بالملل وهو يتجاهل أسئلتنا...

[ابن عقدة]

الاخ الكريم حسن عزى
لعل من المفيد ان تعرفوا ان هذا الموضوع لم اكن من فتحه اصلا
فقد تم اقتباس مشاركة لى فى حوار مع الاخ بن الوزيرعن الحد و علو الله و فتحت الادارة بها هذا الموضوع
و هذا هو الموضوع الاصل
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]
اى ان ذكرى للاستلقاء كان فى سياق الكلام عن عقيدة العلو عند السلفية و معنى العلو الذى يثبتونه كما اوضحت ان الله جالس على سرير
لذا اوردت هنا الكلام عن الجلوس و اصر عليه لانى لاارى فرقا ذا وزن بين اثباته و بين اثبات الاستلقاء فالاستلقاء جلسة
و تهرب الاخ ابن الوزير من جواب هذا السؤال بدعوى الملل غير لائق
بل هذا الموضوع محاكمة لفكرهم السلفى
فهاهم يستشنعون الاستلقاء و يجادلون و يكابرون لنفيه و هو لا فرق بينه و بين الجلوس الذى يثبته ائمتهم و قد تهربوا من اثبات الفرق
وشناعته ليست فى مجرد اثبات الراحة فالسمارى لم يثبت الراحة اصلا و انما استشنعوا بما بقى لديهم من فطرة سليمة ان ينسب لله تعالى هذه الهيئة هيئة المستلقى الواضع رجلا على اخرى
مع انهم يثبتون الرجلين و الجلوس اى يثبتون مقومات الاستلقاء الذى يستشنعونه

اما من يشتمونى فانا اتقرب الى الله بتحمل ايذاء ×××××××××××


يكفي يكفي قد تركنا لك فرصة سابقة للقول بما أردت فينا، فكرتك وصلت من قبل فلا داعي لإثارة الشحناء من جديد .

[ابن الوزير]

تجاهل الاخ ابن الوزير سؤالى لانه يشعر بالملل!
شفاكم الله من الملل

آمين آمين .. أسأل الله تعالى أن يشفني من ملل في طاعته .. سؤالك مجاب عنه، فراجع الفرق بين حديث الاستلقاء وبين إثبات غيره من الصفات في كلامي .. وأتمثّل قول الوالد الكريم حسن عزي :
لا أرى الاستمرار في هذا الحوار على هذا المنوال والله يتولانا


الدنيا عوافي يا أخي، إن علينا جميعاً إلا البلاغ، والحساب على الله ليس عليك ولا عليّ .. غفر الله لي ولك ..

كما وأعتذر لضيفنا الكريم المفضال صبري راغب الذي انصدم بتجاهل كلامه أو بوصفه وإخوانه بما لا يليق .. وأقول لأخي صبري: نحن أهل اليمن يحمل بعضنا بعضاً فأعتذر لك نيابة عن الأخ ابن عقدة .. امسحها في وجهي :)

وأما الأخ جوال اليمن فمنا وفينا وهذا طبعه وهذه عادته .. وقد وعدته أن أتركه في حاله، وأرجو فقط أن يكتب في توقيعه: كهرباء احذر اللمس :)

تحيااااتي للجميع .

[وليد بن خالد]

و لن اكرر ما كتبته عن اسناد الحديث ففيه الكفاية فقد اثبتنا ان البخارى "احتج " بفليح
وان من يرفض حديث الاستلقاء لعلل مدعاة يلزمه ان يرد حديث باب ابى بكر الذى فى البخارى

و الله المستعان

عفوا اخي ابن عقده الزامك هذا في غير محله وهذا بين واضح لمن له ادنى المام بعلم الحديث او ادنى معرفه
بمنهج الإمام البخاري في تصحيح الأحاديث وتضعيفها

فالامام البخاري قد يذكر بعض الرواة الضعفاء في بعض الأسانيد استشهادا ،وقد يذكره لأنه ورد في الإسناد مرادفا لراو ثقة فيكون اعتماده على الثقة وإنما ورد ذكر هذا الراوي تبعا.

وقد يصح الحديث عند البخاري بالطرق حيث أن الحديث قد يأتي من طرق متعددة يقوي بعضهابعضا وإن كان في طرقها ضعفا ، فيسوقه الإمام البخاري من أحد الطرق وإن كان فيه كلام إلا أن متن الحديث صحيح عنده.

قال الحافظ ابن حجر – مبيناً مراتب الرواة من حيث الضبط – عند الإمام البخاري :


"
وأما الغلط فتارة يكثر في الراوي وتارة يقل، فحيث يوصف بكونه كثير الغلط،ينظر فيما أخرج له، إن وجد مروياً عنده أو عند غيره من رواية غير هذا الموصوف بالغلط، علم أن المعتمد أصل الحديث لا خصوص هذه الطريق، وإن لم يوجد إلا من طريقة فهذا قادح يوجب التوقف فيما هذا سبيله – وليس في الصحيح – بحمد الله، من ذلك شيء،وحيث يوصف بقلة الغلط، كما يقال سيء الحفظ، أو له أوهام، أو له مناكير، وغير ذلك من العبارات، فالحكم فيه كالحكم في الذي قبله، إلا أن الرواية عن هؤلاء في المتابعات أكثر منها عند المصنف من الرواية عن أولئك "( ).

ومن هنا يتبين لنا أن منهج البخاري في تصحيح الأحاديث هو النظر في الحديث بمجموعطرقه وأسانيده، وليس النظر في خصوص كل إسناد على انفراده، وليس هذا منهجاً للإمام البخاري فحسب بل هو منهج كل المحدثين النقاد كالإمام مسلم والترمذي وغيرهم،

وللإمام الناقد شمس الدين محمد بن عبد الهادي تحقيق دقيق في مسألة الرواة الذين ضعفوا وأخرج لهم الشيخان أو أحدهما نقله الزركشي في نكته ( 3 / 348 - 353 )، :
"

وأصحاب الصحيح إذا رووا لمن تكلم فيه وضعف فإنهم يثبتون من حديثه ما لم ينفرد به،بل وافق فيه الثقات وقامت شواهد صدقه ".اهـ



وبهذا نكون قد هدمنا الزامك الذي رأيتك تدندن به مع كل مشاركه لك في الموضوع.

ومع إن اخانا ابن الوزير قد افاد واجاد في معرض رده عليك فجزاه الله خيرا

[ابن الوزير]

جزاك الله خيراً على هذه الفائدة أخي الكريم/ وليد بن خالد ..

[صبري راغب]

بارك الله في أخينا ابن الوزير
واقول لك:
ولا تزر وازرة وزر أخرى
والأخ بن عقدة في حل مما وصفنا به من النصب والله يتولانا وإياكم يا أهل اليمن أرق الناس قلوبا.
ونحن أهل الجزائر أهل للصفح والعفو عن المسلمين أخي الغالي

[ابن عقدة]

الاخ المحترم صبرى راغب
صفة النصب اطلقتها على من يحب اعداء اهل البيت كمعاوية
و كما قال الشاعر :
إذا صافى صديقك من تعادي* فقد عاداك و انقطع الكلام.