تصحيح تصوّرات الزيدية عن السلفية (1) : ظواهر الصفات

[ابن الوزير]

[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]

تصحيح تصوّرات الزيدية عن السلفية (1) : ظواهر الصفات


هناك مفاهيم كثيرة وتصوّرات عديدة خاطئة ومغلوطة يقع فيها الكثير من المنتسبين إلى المذاهب والطوائف عند حديثهم عن عقائد الآخرين .

وليس هذا الخطأ خاصاً بالزيدية نحو السلفية، بل هو ظاهرة لا تكاد تخلو منها طائفة، لا من جهة خطأ كلّ طائفة في بعض تصوّراتها عن الآخرين في بعض المسائل، ولا من جهة خطأ الآخرين في تصوّرهم عن تلك الطائفة بعض المسائل أيضاً .

وسوف أذكر في هذه المشاركة ( تصوّراً خاطئاً ) يقع فيه ( بعض الزيدية ) عند تقريرهم لمذهب السلفية في الصفات، حيث يرون قول السلفية في أنّ صفات الله يجب أن تُجرى على ظاهرها، فيظنّون أنهم يقصدون بذلك ظاهر الصفات كما هو في المخلوق .

مثال ذلك: صفة اليد ..
لا شكّ أن ظاهرها في الإنسان: الجارحة، فإذا سمعوا قول السلفية في أنّ يد الله صفة لله تعالى على ظاهرها؛ ظنّوا أن المقصود أنها: جارحة في الله تعالى كما هي في الإنسان تماماً، ومن ثَمّ يتهمونهم بالتشبيه والتجسيم .

والحقّ أنّ معنى قول السلفية في هذا هو:
- الظاهر اللائق بالله تعالى، ولذلك يردفون القول بعدها مباشرةً: على ما يليق بجلال الله تعالى .
- وتوضيح ذلك أنّ المقصود بالظاهر لأي لفظ أصالةً هو: إجراء اللفظ على حقيقته لا على المعنى المجازي له، فيد الإنسان لها حقيقة وهي الجارحة، ومجاز هو: القوة أو النعمة ...الخ.

فإذا قيل : ( يد الإنسان ) على ظاهرها، أراد المتحدث أنه يقصد حقيقتها لا المعنى المجازي لها، وبالتالي فلو كانت حقيقة اليد لا تعني الجارحة كما هي في غير الحيوان مثلاً، فإن إجراء تلك اليد على ظاهرها حينها ليس معناه الجارحة، وإنما معناه حقيقة اليد من حيث هي على ما هي عليه .

وإذا قلنا : ( يد الله ) على ظاهرها، فالمقصود: على حقيقتها، لا على المعنى المجازي لها، وحقيقة يد الله تعالى ليست جارحة كما في المخلوق قطعاً، كما أن حقيقة ذاته تعالى ليست جسماً كما هو المخلوق، فإن الله تعالى ليس كمثله شيء، وإنما نثبتها حقيقةً من جنس إثباتنا لحقيقة ذاته عزّوجل، فكما أنّ الله تعالى ذات على الحقيقة، فـ ( يده ) كذلك.

والنصوص السلفية في تأكيد هذا التقرير كثيرة عن ابن تيمية والذهبي وابن رجب وابن كثير والشنقيطي وغيرهم .. لكنني أكتفي الآن بنقل واحدٍ اختصاراً وهو:

قول الشيخ العلامة حمد بن ناصر بن معمر- رحمه الله تعالى - كما في الدرر السنية :
" واعلم أن كثيراً من المتأخرين، يقولون: هذا مذهب السلف، في آيات الصفات، وأحاديثها، إقرارها على ما جاءت، مع اعتقاد أن ظاهرها غير مراد، وهذا لفظ مجمل، فإن قول القائل: ظاهرها غير مراد، يحتمل أنه أراد بالظاهر، نعوت المخلوقين، وصفات المحدثين، فلا شك: أن هذا غير مراد؛ ومن قال: هذا، فقد أصاب، لكن أخطأ في إطلاق القول أن هذا ظاهر النصوص، فإن هذا ليس هو الظاهر، فإن إيماننا بما ثبت من نعوته، كإيماننا بالذات المقدسة، إذ الصفات تابعة للموصوف، فنعقل وجود الباري، وننزه ذاته المقدسة عن الأشباه، من غير أن نتعقل الماهية؛ فكذلك القول في صفاته: نؤمن بها ،ونعقل وجودها، ونعلمها في الجملة، من غير أن نتعقلها، أو نشبهها، أو نكيفها، أو نمثلها بصفات خلقه، تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً... " .


فالخلاصة: أن ظواهر الصفات لائقة بالموصوف ومن جنس حقيقته، فظاهر يد الإنسان من جنس حقيقة ذاته، وظاهر يد الله تعالى من جنس حقيقة ذاته، وإثباتها له كإثبات ذاته .

أرجو أن يكون ما تقدّم واضحاً .. ومن كانت عنده زيادة في التوضيح فليتفضل مشكوراً مأجوراً بإذن الله تعالى .

تحيـاتي .

[صبري راغب]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بارك الله فيك استاذنا الفاضل
والإنصاف عزيز

[ابن الوزير]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

يا مرحباً بك أخي الكريم/ صبري راغب .. اشتقنا إليك .
نوّرت بتواجدك .. وكنت ُولا زلت أتمنى إضافتك .

تقبّل تحيـاتي .

[الوابل]

جزاك الله خير

[ابن الوزير]

آمين وإياكم أخي الكريم/ الوابـل .

تحيـاتي .

أنقل نصّاً جديداً في المسألة لشيخ الإسلام ابن تيمية:
(( إذا قال القائل‏:‏ ظاهر النصوص مراد، أو ظاهرها ليس بمراد، فإنه يقال‏:‏ لفظ الظاهر فيه إجمال واشتراك، فإن كان القائل يعتقد أن ظاهرها التمثيل بصفات المخلوقين، أو ما هو من خصائصهم، فلا ريب أن هذا غير مراد، ولكن السلف والأئمة لم يكونوا يسمون هذا ظاهرها، ولا يرتضون أن يكون ظاهر القرآن والحديث كفرًا وباطلًا، والله سبحانه وتعالى أعلم وأحكم من أن يكون كلامه الذي وصف به نفسه لا يظهر منه إلا ما هو كفر، أو ضلال، والذين يجعلون ظاهرها ذلك، يغلطون من وجهين‏:‏ تارة يجعلون المعنى الفاسد ظاهر اللفظ، حتى يجعلوه محتاجًا إلى تأويل يخالف الظاهر ولا يكون كذلك، وتارة يردون المعنى الحق الذي هو ظاهر اللفظ لاعتقادهم أنه باطل ... الخ )) اهـ

[ابن الوزير]

وهذا نصّ مطوّل للشيخ ابن عثيمين رحمه الله تعالى، فيه فوائد مهمة، يقول :

(( فإن قال قائل ‏:‏ في نصوص الصفات لا يجوز إجراؤها على ظاهرها لأن ظاهرها غير مراد‏.‏

فجوابه أن يقال‏:‏ ماذا تريد بالظاهر‏؟‏ أتريد ما يظهر من النصوص من المعاني اللائقة بالله من غير تمثيل فهذا الظاهر مراد لله ورسوله قطعًا، وواجب على العباد قبوله، والإيمان به شرعًا، لأنه حق ولا يمكن أن يخاطب الله عباده بما يريد منهم خلاف ظاهره بدون بيان، كيف وقد قال‏:‏ ‏{‏يريد الله ليبين لكم ويهديكم سنن الذين من قبلكم‏}‏‏‏‏.‏ وقال‏:‏ ‏{‏يبين الله لكم أن تضلوا‏}‏ ‏ ‏‏‏.‏ ويقول عن رسوله ـ صلى الله عليه وسلم ـ‏:‏ ‏{‏وأنزلنا إليك الذكر لتبين للناس ما نزل إليهم‏}‏ .‏ ويقول‏:‏ ‏{‏وإنك لتهدي إلى صراط مستقيم‏}‏ ‏‏‏.‏ ومن خاطب غيره بما يريد منه خلاف ظاهره بدون بيان فإنه لم يبين له ولم يهده‏.‏

أم تريد بالظاهر ما فهمته من التمثيل، فهذا غير مراد لكنه ليس ظاهر نصوص الكتاب والسنة، لأن هذا الظاهر الذي فهمته كفر وباطل بالنص والإجماع، ولا يمكن أن يكون ظاهر كلام الله ورسوله كفرًا وباطلًا ولا يرتضي ذلك أحد من المسلمين‏.‏

وقد اتفق سلف الأمة وأئمتها على أن نصوص الصفات تجري على ظاهرها اللائق بالله عز وجل من غير تحريف ، وأن ظاهرها لا يقتضي تمثيل الخالق بالمخلوق ، فاتفقوا على أن لله تعالى‏:‏ حياة، وعلما ً، وقدرة ، وسمعًا، وبصرًا ، حقيقة، وأنه مستو على عرشه حقيقة ، وأنه يحب ، ويرضى ، ويكره ، ويغضب حقيقة ، وأن له وجهًا ويدين حقيقة لقوله تعالى‏:‏ ‏:‏ ‏{‏وتوكل على الحي الذي لا يموت‏}‏ ‏‏.‏ وقوله ‏:‏ ‏{‏وهو بكل شيء عليم‏}‏ ‏‏.‏ ‏{‏وهو على كل شيء قدير‏}‏ ‏‏‏.‏ ‏{‏وهو السميع البصير‏}‏ ‏‏‏.‏ وقوله‏:‏ ‏{‏الرحمن على العرش استوى‏}‏ ‏‏‏.‏ وقوله‏:‏‏{‏فسوف يأتي الله بقوم يحبهم ويحبونه‏}‏‏‏.‏ ‏{‏رضي الله عنهم ورضوا عنه‏}‏ ‏ ‏{‏ولكن كره الله انبعاثهم فثبطهم‏}‏ ‏‏‏.‏ ‏{‏وغضب الله عليه ولعنه‏}‏ ‏‏وقوله ‏:‏ ‏{‏ويبقى وجه ربك ذو الجلال والإكرام‏}‏‏‏ ‏:‏‏{‏بل يداه مبسوطتان‏}‏ ‏‏.‏

فأجروا هذه النصوص وغيرها من نصوص الصفات على ظاهرها وقالوا‏:‏ إنه مراد على الوجه اللائق بالله تعالى‏:‏ فلا تحريف، ولا تمثيل‏.‏

وبيان ذلك‏:‏ أن من صفاتنا ما هو معان وأعراض قائمة بنا كالحياة والعلم، والقدرة‏.‏ ومنها ما هو أعيان وأجسام وهي أبعاض لنا كالوجه واليدين‏.‏ ومن المعلوم أن الله وصف نفسه بأنه حي، عليم، قدير، ولم يقل المسلمون ‏:‏ إن المفهوم من حياته، وعلمه، وقدرته، كالمفهوم من حياتنا، وعلمنا وقدرتنا، فكذلك لما وصف نفسه بأن له وجهًا ويدين لم يكن المفهوم من وجهه ويديه كالمفهوم من وجوهنا وأيدينا‏.‏ وإنما قال المسلمون ‏:‏ إن المفهوم من صفات الله في هذا وهذا لا يماثل المفهوم منها في صفاتنا بل كل صفة تناسب الموصوف وتليق به، فلما كانت ذات الخالق لا تماثل ذوات المخلوقين، فكذلك صفاته لا تماثل صفات المخلوقين‏.‏ وقد سبق أن القول في الصفات كالقول في الذات‏.‏

فتبين بذلك أن من قال‏:‏ إن ظاهر نصوص الصفات غير مراد فقد أخطأ على كل تقدير، لأنه إن فهم من ظاهرها معنى فاسدًا وهو التمثيل فقد أخطأ في فهمه وأصاب في قوله ‏:‏ ‏"‏غير مراد ‏"‏ وإن فهم من ظاهرها معنى صحيحًا وهو المعنى اللائق بالله فقد أصاب في فهمه وأخطأ في قوله ‏:‏ ‏"‏غير مراد‏"‏ فهو إن أصاب في معنى ظاهرها أخطأ في نفي كونه مرادًا، وإن أخطأ في معنى ظاهرها أصاب في نفي كونه مرادًا، فيكون قوله خطأ على كل تقدير‏.‏

والصواب الذي لا خطأ فيه أن ظاهرها مراد، وأنه ليس إلا معنى يليق بالله‏ )) .‏ اهـ

[ابن الوزير]

وقال الإمام الذهبي رحمه الله تعالى:

« قلت: قد صار الظاهر اليوم ظاهرين : أحدهما حق ، والثاني باطل .

فالحق أن يقول : إنه سميع بصير ، مريد متكلم، حيٌّ عليم ، كل شيء هالك إلاّ وجهه ، خلق آدم بيده ، وكلّم موسى تكليما ، واتخذ إبراهيم خليلا ، وأمثال ذلك ، فنمرّهُ على ما جاء ، ونفهم منه دلالة الخطاب كما يليق به تعالى ، ولا نقول : له تأويل يخالف ذلك .
والظاهر الآخر وهو الباطل .

والضلال : أن تعتقد قياس الغائب على الشاهد ، وتمثل البارئ بخلقه ، تعالى الله عن ذلك ، بل صفاته كذاته ، فلا عِدْلَ له ، ولا ضدَّ له ، ولا نظير له ، ولا مثل له ، ولا شبيه له ، وليس كمثله شيء لا في ذاته ولا في صفاته ، وهذا أمر يستوي فيه الفقيه والعاميّ ، والله أعلم » . اهـ

[charmmente]

أخي الفاضل ابن الوزير

نستغفر الله و نعوذ به من شرور أنفسنا و بعد

أرجوا أخي الكريم أن تفهمني ما المقصود بالأصابع في هذا الحديث
"حدثنا هناد حدثنا أبو معاوية عن الأعمش عن أبي سفيان عن أنس قال : كان رسول الله صلى الله عليه و آله و سلم يكثر أن يقول يا مقلب القلوب ثبت قلبي على دينك فقلت يا رسول الله آمنا بك وبما جئت به فهل تخاف علينا ؟ قال نعم إن القلوب بين إصبعين من أصابع الله يقلبهما كما يشاء"

[صنعانيه]

أولا أشكر الأخ ابن الوزير على هذا الطرح وان شاء الله نستفيد من الحوار
واطلب منك أيها الأستاذ القدير طلب
وهو أن تصحح تصورات السلفية عن الزيدية
أمانة في عنقك حتى يكون هناك تقارب من الطرفين
وألف شكر وتقدير لك.

وشكراً لك غاليتي charmmente وان شاء الله انا متابع لك ولمشاركاتك الرائعة جزاكي الله عن آل محمد خير الجزاء

[ابن الوزير]

أخي الفاضل ابن الوزير

نستغفر الله و نعوذ به من شرور أنفسنا و بعد

أرجوا أخي الكريم أن تفهمني ما المقصود بالأصابع في هذا الحديث
"حدثنا هناد حدثنا أبو معاوية عن الأعمش عن أبي سفيان عن أنس قال : كان رسول الله صلى الله عليه و آله و سلم يكثر أن يقول يا مقلب القلوب ثبت قلبي على دينك فقلت يا رسول الله آمنا بك وبما جئت به فهل تخاف علينا ؟ قال نعم إن القلوب بين إصبعين من أصابع الله يقلبهما كما يشاء"


أختي الكريمة/ charmmente

على ضوء ما سبق فإننا في هذا الحديث نقول:

أولاً: إنّ ما أخبر به النبي صلى الله عليه وآله وسلّم هنا عن ربّه ليس على وفق ما نشاهده ونحسّه، بل هو على حقيقة مغايرة وغير مماثلة لكلّ ما يمكن أن يتصوّره العقل .. ليس كمثله شيءٌ في ذاته أو صفاته أو أفعاله .

ثانياً: هذا الحديث يثبت أن لله تعالى أصابع، فنؤمن بهذا ونثبتها لله تعالى كما أثبتها له نبيّه وأعلم الخلق به وأعرفهم بصفاته، فنقول: لله تعالى أصابع لا نعلم حقيقتها وماهيتها، نثبتها إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف، كما أثبتنا ذاته إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف .

ثالثاً: كون القلوب بين أصابع الرحمن تعالى معناه تصريفه لها، إذ ليس من شرط البينية والتقليب: الاتصال ولا المماسة في ظاهر لغة العرب، فإنّه يقال: السحاب بين السماء والأرض، وليس شرطاً أن يكون مماساً لأحدهما ولا متصلاً به، وأنا أقلّب هذه الحروف أمامي في الشاشة ولستُ مماساً لها بالمباشرة .

رابعاً: مع التذكير والتنبيه على أنّ ما سبق في هذا الموضوع هو تقرير لقاعدة عامّة، لا بأس أن نختلف في مصاديقها من آيات وأحاديث الصفات.
بمعنى: لا إشكال أن يفهم أحدٌ من نفس النص المعيّن أنه لا يدل على صفة، وأن المقصود به معنى مجازي فقط، مع إيمانه أنّ النص لو كان بشكل أوضح مما هو عليه لما كانت عنده مشكلة في إثبات الصفة التي دلّ عليها النص .

أي أنّ محلّ النزاع ليس كون هذه الصفات ممتنعة على الله تعالى، وإنما محلّ النزاع في دلالة النصّ المعيّن على الصفة المعيّنة.
لذا اختلفت آراء المثبتين في إثبات الساق مثلاً، لا لأنّ الساق ممتنع عليه تعالى، وإنما لأنّ النص غير واضح في الدلالة عليه .. وهكذا.

فالمهم أن نتفق أنّ الإثبات للصفات مع نفي التمثيل والتشبيه ليس تجسيماً، وإن اختلفنا في الصفة المعيّنة، أو في دلالة النصّ المعين. والله أعلم .

تحيـاتي .

[ابن الوزير]

أولا أشكر الأخ ابن الوزير على هذا الطرح وان شاء الله نستفيد من الحوار
واطلب منك أيها الأستاذ القدير طلب
وهو أن تصحح تصورات السلفية عن الزيدية
أمانة في عنقك حتى يكون هناك تقارب من الطرفين
وألف شكر وتقدير لك.

وشكراً لك غاليتي charmmente وان شاء الله انا متابع لك ولمشاركاتك الرائعة جزاكي الله عن آل محمد خير الجزاء


أختي الكريمة/ صنعـانية

شكر الله لك متابعتك للموضوع .. ونيتك الطيبة في التقارب بين الطرفين .

وبالنسبة لطلبك ؛ فأجدني متأسّفاً لعدم تلبيته ..
وأعتقد أنّ الأولى بتلبيته : الإخوة الزيدية، فهو واجبهم، وهم أهل ذلك لا أنا ..

وسنكون بجانبهم، نستفهم ونستفيد ، ونقول ما نراه حقاً ولا نجاوزه بإذن الله تعالى .

تحيـاتي.

[charmmente]

جزاك الله خيراً على التوضيح و من ما كتبت أخي الكريم اجزم انه لا يوجد تصورات خاطئة لدى الزيدية في ما يتعلق بظواهر الصفات لديكم.

هناك تكلف و اضح في تفسير الأيات و الأحاديث لإثبات اليد و الأصابع و الرجل و غيرها لله سبحانه من طرف السلفية

فمجرد ذكر الأصابع لا يعني حقيقة و جودها أو إثباتها لله و هذا ماتفضلت بقوله في التالي :
كون القلوب بين أصابع الرحمن تعالى معناه تصريفه لها، إذ ليس من شرط البينية والتقليب: الاتصال ولا المماسة في ظاهر لغة العرب، فإنّه يقال: السحاب بين السماء والأرض، وليس شرطاً أن يكون مماساً لأحدهما ولا متصلاً به، وأنا أقلّب هذه الحروف أمامي في الشاشة ولستُ مماساً لها بالمباشرة .
و هذا هو المعنى الذي يتبادر إلى ذهن أي إنسان يقرأ الحديث و لهذا فقولكم أن الحديث يثبت الأصابع لله بعيد عن فهم السياق للحديث.
و أنت توافقني في هذا من خلال قولك
رابعاً: مع التذكير والتنبيه على أنّ ما سبق في هذا الموضوع هو تقرير لقاعدة عامّة، لا بأس أن نختلف في مصاديقها من آيات وأحاديث الصفات.
بمعنى: لا إشكال أن يفهم أحدٌ من نفس النص المعيّن أنه لا يدل على صفة، وأن المقصود به معنى مجازي فقط، مع إيمانه أنّ النص لو كان بشكل أوضح مما هو عليه لما كانت عنده مشكلة في إثبات الصفة التي دلّ عليها النص .



هذا التكلف في إثبات الصفات على ظاهرها نجده في كل الأيات التي أثبتم بها اليد و الرجل و غيرها ، فأنتم لا تأخذون المعنى المراد إيصاله "المجازي" و الذي يتبادر إلى ذهن القارئ عند قراءته للأيات و لكنكم تأخذون الكلام حرفياً و تثبتون ما لم يرد الله إثباته.
اللهم صلي على محمد و على آل محمد

[charmmente]

وشكراً لك غاليتي charmmente وان شاء الله انا متابع لك ولمشاركاتك الرائعة جزاكي الله عن آل محمد خير الجزاء


شكراً أختي الكريمة على هذا الإطراء

أنا معلوماتي بسيطه جداً ووجودي في هذا المنتدى هو للإستفادة من حوارهم مع الأخوة الأفاضل الزيدية كالكاظم و الحسن المتوكل و قد أثروا المنتدى بمواضيع قيمة و حوارات مفيدة خصوصاً و أن ابن الوزير و الشريف الحسني و غيرهم لديهم من القدرة على إخراج الدرر من خلال و ضعهم للشبهات في حوار راقي و محترم

نسأل الله تعالى أن نستفيد من هذا المنتدى و أن يجازي القائمين عليه و المشاركين فيه على قدر نياتهم

[الصارم المسلول]

متابع بيأس فأنا اعرف الزيدية مقفلين

[ابن الوزير]

جزاك الله خيراً على التوضيح و من ما كتبت أخي الكريم اجزم انه لا يوجد تصورات خاطئة لدى الزيدية في ما يتعلق بظواهر الصفات لديكم.

هناك تكلف و اضح في تفسير الأيات و الأحاديث لإثبات اليد و الأصابع و الرجل و غيرها لله سبحانه من طرف السلفية

فمجرد ذكر الأصابع لا يعني حقيقة و جودها أو إثباتها لله و هذا ماتفضلت بقوله في التالي :

و هذا هو المعنى الذي يتبادر إلى ذهن أي إنسان يقرأ الحديث و لهذا فقولكم أن الحديث يثبت الأصابع لله بعيد عن فهم السياق للحديث.
و أنت توافقني في هذا من خلال قولك


هذا التكلف في إثبات الصفات على ظاهرها نجده في كل الأيات التي أثبتم بها اليد و الرجل و غيرها ، فأنتم لا تأخذون المعنى المراد إيصاله "المجازي" و الذي يتبادر إلى ذهن القارئ عند قراءته للأيات و لكنكم تأخذون الكلام حرفياً و تثبتون ما لم يرد الله إثباته.
اللهم صلي على محمد و على آل محمد

أختي الكريمة/ charmmente

تمنيتُ أنك لم تستعجلي الجزم بعدم وجود خطأ في التصوّر، فإنّنا لا زلنا نبحث إلى الآن تصوّر المقصود من هذا المقال ..
فلاحظي أنني أتكلّم عن ظواهر الصفات، لا ظواهر النصوص !!

وهو الأمر الذي أكّدتُ عليه كثيراً، بحسب ما أراه؛ خشية أن يقع اللبس .

إذن أختي .. كلامنا عن نصّ دلّ على صفة عند السلفية، فأثبتوا تلك الصفة لله تعالى على ظاهرها .
( محل النقاش ): هل إثباتهم لتلك الصفة على ظاهرها يستلزم التشبيه أو التجسيم أم لا ؟
وليس محل النقاش: هل النصّ يدل على تلك الصفة أم لا ؟

نعم .. أقرّ بأنني قد قفزت على مقدّمة مهمة، لكن مبرّري في ذلك أنها مقدمة يصعب الاتفاق عليها، فلا بد من تجاوزها، خصوصاً وأن الزيدية يعتقدون نفي هذه الصفات لكلا الأمرين .
أي أنهم ينفون ثبوت اليد مثلاً لله تعالى لأجل :
- أن النص لم يدل عليها .
- ولأجل أن إثبات اليد على ظاهرها تجسيم .

أرجو أن يكون الأمر أكثر وضوحاً .. وأعتذر إن كان اللبس وارداً من عجزي عن التوضيح بشكل لا لبس فيه .

تحيـاتي

[موالي يماني]

شرح العقيدة الواسطيةابن عثيمين ، ص389
: (وأما أدلة نفاة الرؤية العقلية فقالوا لو كان الله يُرى لزم أن يكون جسماً والجسم ممتنع على الله تعالى لأنه يستلزم التشبيه والرد عليهم أنه إن كان يلزم من رؤية الله تعالى أن يكون جسماً فليكن كذلك



(بيان تلبيس الجهمية في تأسيس بدعهم الكلامية، ج6، ص484) المملكة العربية السعودية، وزارة الشؤون الإسلامية والأوقاف، قال: (وإذا كان الأمر كذلك عُلِم أن نفي التشبيه من كل وجه هو التعطيل والجحود لرب العالمين

ج6، ص525) من نفس الكتاب يقول: (كذلك ثبوت ذات لا تشبه الموجودات بوجه من الوجوه ممتنع في العقل)

(ص161) يقول: (وقوله في حديث الصورة لا يقولن أحدكم قبح الله وجهك ووجه من أشبه وجهك يدل على أنه ليس ممتنعاً من كل وجه بل بعض الوجوه جائزة )

(بيان تلبيس الجهمية، ج1، ص359)
(ومعلوم أن كون البارئ ليس جسماً ليس هو مما تعرفه الفطرة بالبديهة ولا بمقدمات قريبة من الفطرة) يعني نفي الجسمية ليس قريب من الفطرة (ولا بمقدمات بينة في الفطرة ولا بمقدمات فيها خفاء وطول وليست مقدمات بينة ولا متفق على قبولها بين العقلاء
(بيان تلبيس الجهمية، ج1، ص359) قال: (ويقولون، بل قامت القواطع العقلية وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسماً،
(. قصر وحصر). (وما لا يكون جسماً لا يكون إلا معدوماً، ومن المعلوم أن هذاأقرب إلى الفطرة والعقول من الأول)


الزميل انظر الى كلام علمائك نعم هم ينفون التمتيل بمعنى الندية و لكن لا ينفون التجسيم و لا التشبية من بعض الاوجة
الزميل اليد في اللغة العربية على الظاهر بمعنى الجارحة و المجازي بمعنى القدرة
فلا تستطيع ان تقول انك تاخدها على الظاهر ثم تقول ليست بجارحة فهذا تأويل و لا اصل لة و تقليل لكلام الله تعالى
و انا لا اسألك عن شكل اليد او حجمها او من اي مادة هي و لكن هل هي جارحة او مجازية
لا يمكن ان تقول لله تعالى عين على الحقيقة ثم تقول و لكنة ليست للرؤيا و ان قلت لا هي للرؤيا قلت لك و هل الله تعالى يسمع بما يرى او لا
و انظر الى كلام علمائك تجد انهم فهموا ما نقولة و اقروا ان لله تعالى جسم و انة في بعض الامور مشابه لمخلوقاتة و ان لة لوازم الجسم من حيز و مكان و صورة و ثقل حتى و انة متغير يحب و يغضب و يمشي و يهرول
و لو ان ابن عثيمين لا يتفق مع ابن باز في هذة الاخيرة
بل يوجد كتاب للدشتي اسمة أثبات الحد لله تعالى و انة جالس و قاعد فوق عرشة
و لذلك علمائك عندما يأتون لهذة الصفات يقولون دون تمتيل و لا تحريف و لا تأويل و لكنهم لا يقولون ابدا دون تجسيم
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

ابتداءً .. أتمنى منك ومن كلّ أخ يحب المشاركة في هذا الموضوع أن لا يقفز عن نقطة الحوار المطروحة ..
نحن نناقش قاعدة عامة .. نبدأ أولاً بتقرير صحتها في نفسها من بطلانها: هل إثبات صفة على ظاهرها اللائق بالله تعالى جائزٌ وممكن أم هو تشبيه وتجسيم ؟!
إذن:
- لا ينبغي أن نناقش هل هذه الصفة ثابتة أم لا .. ففرض نقطة الحوار هنا أننا سلّمنا بذلك ولو تنزّلاً ..
- ولا: هل المثبتون من السلفية التزموا بهذه القاعدة أم خالفوها فقالوا بالتجسيم والتشبيه في مواطن أخرى ..! فهذا متأخرٌ عما نحن بصدد الحديث عنه .

ومع ذلك أجيبك باختصار عما أوردتَ على أمل أن تعود إلى أصل الموضوع وتلتزم بنقطة النقاش فيه .

قلتَ :
شرح العقيدة الواسطيةابن عثيمين ، ص389
: (وأما أدلة نفاة الرؤية العقلية فقالوا لو كان الله يُرى لزم أن يكون جسماً والجسم ممتنع على الله تعالى لأنه يستلزم التشبيه والرد عليهم أنه إن كان يلزم من رؤية الله تعالى أن يكون جسماً فليكن كذلك
هذا من باب ( قل إن كان للرحمن ولدٌ فأنا أول العابدين ) .. فقط .

(بيان تلبيس الجهمية في تأسيس بدعهم الكلامية، ج6، ص484) المملكة العربية السعودية، وزارة الشؤون الإسلامية والأوقاف، قال: (وإذا كان الأمر كذلك عُلِم أن نفي التشبيه من كل وجه هو التعطيل والجحود لرب العالمين

ج6، ص525) من نفس الكتاب يقول: (كذلك ثبوت ذات لا تشبه الموجودات بوجه من الوجوه ممتنع في العقل)

(ص161) يقول: (وقوله في حديث الصورة لا يقولن أحدكم قبح الله وجهك ووجه من أشبه وجهك يدل على أنه ليس ممتنعاً من كل وجه بل بعض الوجوه جائزة )نعم، وكلامه هذا حقّ، ومقصوده واضحٌ في نفس المواطن التي تمّ منها النقل وفي غيرها، ووجه هذا التشبه هو في المعنى الكلّي المشترك بين وجود الخالق والمخلوق وصفات الخالق والمخلوق، وهو اشتراكٌ ذهني فقط في المعنى الكلّي قبل الإضافة والتخصيص، فإذا أضيفت الصفة إلى الخالق، صارت مختصةً به لا يشبهه المخلوق فيها بوجهٍ من الوجوه .. وتوضيح هذا يطول هنا، وأكتفي بنقل واحدٍ عنه .
يقول رحمه الله:
" وأمّا المعنى الكلّي العامّ المشترك فيه فذاك -كما ذكرنا- لا يوجد كليًّا إلاّ في الذِّهن، وإذا كان المتصفان به بينهما نوعُ موافقة ومشاركة ومشابهة من هذا الوجه، فذاك لا محذور فيه، فإنّ ما يلزم ذلك القدرَ المشتركَ من وجوب وجواز وامتناع فإنّ الله متصف به، فالموجودُ من حيثُ هو موجود أو العليم أو الحي، مهما قيل: إنّه يلزمه من وجوب وامتناع وجواز فالله موصوف به، بخلاف وجود المخلوق وحياتِه وعلمِه، فإنّ الله لا يوصف بما يختصّ به المخلوق من وجوب وجواز واستحالة، كما أنّ المخلوق لا يوصف بما يختص به الربّ من وجوب وجواز واستحالة " .اهـ

(بيان تلبيس الجهمية، ج1، ص359)
(ومعلوم أن كون البارئ ليس جسماً ليس هو مما تعرفه الفطرة بالبديهة ولا بمقدمات قريبة من الفطرة) يعني نفي الجسمية ليس قريب من الفطرة (ولا بمقدمات بينة في الفطرة ولا بمقدمات فيها خفاء وطول وليست مقدمات بينة ولا متفق على قبولها بين العقلاء
(بيان تلبيس الجهمية، ج1، ص359) قال: (ويقولون، بل قامت القواطع العقلية وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسماً،
(. قصر وحصر). (وما لا يكون جسماً لا يكون إلا معدوماً، ومن المعلوم أن هذاأقرب إلى الفطرة والعقول من الأول)مذهب ابن تيمية أن الجسم لفظٌ مجملٌ لا يثبت ولا ينفى إلا بعد استيضاح معناه.
- وهو هنا إما يقرر بناءً على معنى الجسم الذي يقول به أهل الكلام، وذلك المعنى الكلامي للجسم قطعاً غير معروف بالفطرة ولا قامت عليه القواطع العقلية، ولا مقدماته متفق عليها، ويكفي للناظر أنه ولد وكبر وترعرع وهو لا يعرف ما يقوله المتكلمون عن الجسم والجوهر، فكيف يُعرف هذا بالفطرة، ثم المتكلمون أنفسهم تنازعوا نزاعاً طويلاً في ذلك، فكيف يقال إنّه ضروري أو مقدمات قطعية؟! ومن يروم إثبات غير هذا فليتفضل وليفتح موضوعاً خاصاً بذلك .

- وإما أنه ينقل عن غيره من مخالفي المتكلمين المثبتين للجسم، فهو يرد على هؤلاء بكلام هؤلاء، وأما مذهبه فواضح مسطورٌ بشكل لا لبس فيه في معظم كتبه .

الزميل انظر الى كلام علمائك نعم هم ينفون التمتيل بمعنى الندية و لكن لا ينفون التجسيم و لا التشبية من بعض الاوجة
الزميل اليد في اللغة العربية على الظاهر بمعنى الجارحة و المجازي بمعنى القدرة
فلا تستطيع ان تقول انك تاخدها على الظاهر ثم تقول ليست بجارحة فهذا تأويل و لا اصل لة و تقليل لكلام الله تعالى
و انا لا اسألك عن شكل اليد او حجمها او من اي مادة هي و لكن هل هي جارحة او مجازية
لا يمكن ان تقول لله تعالى عين على الحقيقة ثم تقول و لكنة ليست للرؤيا و ان قلت لا هي للرؤيا قلت لك و هل الله تعالى يسمع بما يرى او لا
و انظر الى كلام علمائك تجد انهم فهموا ما نقولة و اقروا ان لله تعالى جسم و انة في بعض الامور مشابه لمخلوقاتة و ان لة لوازم الجسم من حيز و مكان و صورة و ثقل حتى و انة متغير يحب و يغضب و يمشي و يهرول
و لو ان ابن عثيمين لا يتفق مع ابن باز في هذة الاخيرة
بل يوجد كتاب للدشتي اسمة أثبات الحد لله تعالى و انة جالس و قاعد فوق عرشة
و لذلك علمائك عندما يأتون لهذة الصفات يقولون دون تمتيل و لا تحريف و لا تأويل و لكنهم لا يقولون ابدا دون تجسيم
و السلام عليكمهذا الموضوع مخصّص للرد على هذا التوهّم والتصوّر الباطل، فأنت ترى أن ظاهر اليد الجارحة، وظاهر الغضب والمشي التغيّر، وهكذا .

ونحن قد قدمنا أن هذا هو الظاهر في المخلوقات فقط، وأما ظاهر صفات الله تعالى فهي خلاف هذا قطعاً، وهي لائقة به .. وإثباتنا لها إثبات وجود لا تحديد وتكييف، كإثبات الجميع للذات الإلهية إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف .

وجوابنا هو جوابكم عمن يقول لكم إنه لا يعلم ذاتاً إلا أن تكون جسماً .. كما تقولون أنتم لا نعلم يداً إلا أن تكون جارحة، فجوابكم عنهم هو جوابنا عنكم .. فإن أثبتم ذاتاً ليست جسماً، فما المانع أن نثبت يداً ليست جارحة ؟! .

[شوقي لصنعاء]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

موضوع جميل اسأل الله أن ينفع به الجميع مع الشكر للأخ ابن الوزير والأخت charmmente

[موالي يماني]

الزميل ابن الوزير
لا ليس من هذا الباب بل هو أقرار و الدليل الاخر هو قولة بعد هذا الكلام و لكنة جسم يليق بالله تعالى بدون لحم و عظم
سبحان الله الملائكة و الجن ايضا أجسام بدون لحم و عظم بل انظر الى الكلام و ان التجسيم يودي الى التشبية و هو يقول فليكن ذلك
زميلي العزيز يقول ذات لا تشبة الموجودات بوجة من الوجوة ممتنع يعني ذات الله تعالى يوجد بينها و بين المخلوقات تشابة في بعض الوجوة
ثم يأتي الى حديث الصورة و يستدل بة على وجود تشابة بين وجة الله تعالى ووجة ادم و بنية خصوصا انة يصحح الحديث ان الله خلق ادم على صورة الرحمن وحتى في الحديث ان الله تعالى خلق ادم على صورتة يرجع بالضمير الى الله تعالى و ليس الى ادم
(ص161) يقول: (وقوله في حديث الصورة لا يقولن أحدكم قبح الله وجهك ووجه من أشبه وجهك يدل على أنه ليس ممتنعاً من كل وجه بل بعض الوجوه جائزة )
انطر الى هذا الكلام جيدا ووجة من أشبه و جهك يدل على انة ليس ممتنعا من كل وجة
اما عن الغضب و الرضى و المشي و الهرولة تقول نحن نتبتها اتبات وجود لا كيفية و لكن وجودها يستلزم ذلك
و على العموم لماذا لا تدعوة بها اذا كانت هي موجودة على الحقيقة اذا كان الله تعالى يهرول لماذا لا تدعوه يا مهرول انقدني
تعرف لماذا لأنها من الصفات المختصة بالمخلوقات
و كما قلت في موضوع اخر الصفات ثلاث اقسام
صفات مختصة بالله تعالى القيوم مثلا
صفات مشتركة السميع و البصير مثلا
صفات مختصة بالمخلوقات الحد الجسم الجهة الحيز الثقل اليد العين الساق و اذا ذكرت في القرأن يتم تأويلها
لماذا لا تدعوا الله تعالى و تقول يا محدود او يا ذا العينين( مع العلم ان القرأن يذكر عين او اعين فقط ) او يا دا الجهة و الحيز او يا دا اليدين
افهمت الان الفرق بين الصفات
في الاخير اطلب منك ان تأتيني بعالم من علمائكم ذكر اليد مثلا ثم قال بدون تجسيم نعم يقول بدون تمتيل و لا تعطيل و لا تأويل
و اعتذر ان كنت أسئت في شيئ انما قصدي النصح و اظهار المحبة
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

ليست هناك إساءة، بقدر ما هو عدم التزام بنقطة النقاش، مما يؤدي إلى التشعّب والتفريع الطويل للمسائل .
أقترح عليك أن تفتح موضوعاً عن التجسيم، ويتم مناقشته بتوسع في صفحة جديدة ..

هنا أريد - إن أحببتَ - أن تناقش الجزئية الأخيرة فقط من مشاركتي السابقة رقم (17) فهي صلب الموضوع ونقطة الحوار .

تحيـاتي.

[موالي يماني]

الزميل الكريم ابن الوزير
ممكن ان تأتيني بصلب الموضوع و بوضوح و شكرا
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

لا أستطيع التوضيح بأكثر مما سبق، ولا أتصوّر بأنك بحاجة إلى أكثر من قراءة ما أشرت إليه من المشاركة الأخيرة، بالإضافة إلى المشاركة رقم (15) .

وعلى كلّ حال، لعل الأخت charmmente تواصل النقاش في الموضوع، وسيتبيّن لك أكثر ..

مع ترحيبي وتقديري لمشاركتك .

[موالي يماني]

الزميل ابن الوزير
ضننتك ستأتي بشيئ جديد اما اصل موضوعك فقد رديت علية
إذن أختي .. كلامنا عن نصّ دلّ على صفة عند السلفية، فأثبتوا تلك الصفة لله تعالى على ظاهرها .
( محل النقاش ): هل إثباتهم لتلك الصفة على ظاهرها يستلزم التشبيه أو التجسيم أم لا ؟
نعم و هنا ابن عثيمين يقر بذلك
شرح العقيدة الواسطيةابن عثيمين ، ص389
: (وأما أدلة نفاة الرؤية العقلية فقالوا لو كان الله يُرى لزم أن يكون جسماً والجسم ممتنع على الله تعالى لأنه يستلزم التشبيه والرد عليهم أنه إن كان يلزم من رؤية الله تعالى أن يكون جسماً فليكن كذلك لكننا نعلم علم اليقين أنه لا يماثل أجسام المخلوقين ) يعني لة جسم شكل ثاني و مادة أخرى و لكنة جسم يمكن رؤيتة
فأتبات صفة الرؤية تلزم الجسمية
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

خيرة الله :)

ابن عثيمين يرى أن الرؤية لا تستلزم الجسمية، لكنه يقول تنزلاً: إن كانت تستلزم الجسمية فبلا ريب أنه ليس كأجسام المخلوقين، كما أنّ الله سميعٌ لا كسمع المخلوقين بصيرٌ لا كبصر المخلوقين ..الخ، وهذا كلّه على التسليم الجدلي باستلزام الرؤية للجسمية، وإلا فالرؤية عندنا لا تستلزم الجسمية، بل وكل صفات الله تعالى كذلك .

وقد سبق قول الشيخ ابن عثيمين - وأستغرب كيف لم تقرأه - بأنّ صفات الله ليست أجساماً، وسأعيده عليك هنا:

وهذا نصّ مطوّل للشيخ ابن عثيمين رحمه الله تعالى، فيه فوائد مهمة، يقول :
...
وبيان ذلك‏:‏ أن من صفاتنا ما هو معان وأعراض قائمة بنا كالحياة والعلم، والقدرة‏.‏ ومنها ما هو أعيان وأجسام وهي أبعاض لنا كالوجه واليدين‏.‏ ومن المعلوم أن الله وصف نفسه بأنه حي، عليم، قدير، ولم يقل المسلمون ‏:‏ إن المفهوم من حياته، وعلمه، وقدرته، كالمفهوم من حياتنا، وعلمنا وقدرتنا، فكذلك لما وصف نفسه بأن له وجهًا ويدين لم يكن المفهوم من وجهه ويديه كالمفهوم من وجوهنا وأيدينا‏.‏ وإنما قال المسلمون ‏:‏ إن المفهوم من صفات الله في هذا وهذا لا يماثل المفهوم منها في صفاتنا بل كل صفة تناسب الموصوف وتليق به، فلما كانت ذات الخالق لا تماثل ذوات المخلوقين، فكذلك صفاته لا تماثل صفات المخلوقين‏.‏ وقد سبق أن القول في الصفات كالقول في الذات‏.‏
...
اهـ

وعلى كلّ حال، فقد قلتُ : دعك من تطبيق فلان وعلان للقاعدة، وناقشني في أصلها .. أعطني صفة أثبتناها لله تعالى وهي تستلزم التجسيم قطعاً، مع بيان كيف استلزمت التجسيم .

تحيـاتي .

[موالي يماني]

الزميل ابن الوزير
انت تتهرب
اولا ابن عثيمين يقر ان الله تعالى جسم و كذلك ابن تيمية في كلامة السايق الذي جئت بة
اما ما جئت بة الان انت من كلام ابن عثيمين فهو ايضا يدل على الجسمية
فهو يقول معاني واعراض عن الحياة والقدرة و اعيان واجسام عن اليدين و الوجة ثم يقول قدرتنا غير قدرة الله و جسمنا غير جسم الله تعالى مع العلم انة لا يسمي القدرة و الحياة جسم و لكن يسمي اليدين جسم و هو هنا يرد على موضوعك لو فهمت
على العموم انا احترمهم لانهم يقولون ما يعتقدون بة بكل صراحة في بعض الاحيان
و الذي يتبعهم و لا يقول بقولهم فأما انة لم يفهم قولهم او انهم خدعوة و اوهموة انهم لا يقولون بالجسمية و هذا ما يعملوة مع العوام
و السلام عليكم
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

يا عزيزي .. ليس ذنبي أنك لا تقرأ أو لا تفهم ما تقرأ ..

ابن عثيمين يقول عن الحياة والقدرة أعراض فينا نحن المخلوقين .. وأنها في الله ليست كذلك .

وابن عثيمين يقول عن الوجه واليدين أجسام فينا نحن المخلوقين .. وأنها في الله ليست كذلك .

وأنتَ فهمت أنه يقول بأنها أجسام في الله !! مع أن النصّ واضحٌ كالشمس، فأعد القراءة بتأني حتى لا تقع في مثل هذا الأغلاط الشنيعة ..

ثم سؤالي لك كان صريحاً: بيّن لنا صفةً أثبتناها وهي تستلزم التجسيم، بغض النظر عن قول علان وفلتان فيها .. ولم تجب، فمن الذي تهرّب ؟!

على كلّ حال، المقال موجّه للإخوة الزيدية .. وفي المنتدى مساحة واسعة غير هذه لتضع رأيك فيما تريد .. فشكراً لك .

[charmmente]

روى مسعدة بن صدقة عن الصادق جعفر بن محمّد عليهما السلام أنّه قال:
خطب أمير المؤمنين عليه السلام بهذه الخطبة على منبر الكوفة، وذلك أن رجلاً أتاه فقال له: يا أميرالمؤمنين! صف لنا ربّنا مثلما نراه عيانا لنزداد له حباً وبه معرفة. فغضب ونادى: الصلاة جامعة، فاجتمع الناس حتى غصّ المسجد بأهله.
فصعد المنبر وهو مغضب متغيّر اللون، فحمد الله و أثني عليه و صلّى على النبي صلى الله عليه وآله، ثمّ قال:
وصف الله تعالى


الْحَمْدُ للهِ الَّذِي لاَ يَفِرُهُ الْمَنْعُ وَالْجُمُودُ ، وَلاَ يُكْدِيهِ الْإِعْطَاءُ وَالْجُودُ; إِذْ كُلُّ مُعْطٍ مُنْتَقِصٌ سِوَاهُ، وَكُلُّ مَانِعٍ مَذْمُومٌ مَا خَلاَهُ، وَهُوَ الْمَنَّانُ بِفَوَائِدِ النِّعَمِ، وَعَوائِدِ المَزِيدِ وَالْقِسَمِ، عِيَالُهُ الْخَلاَئِقُ، ضَمِنَ أَرْزَاقَهُمْ، وَقَدَّرَ أَقْوَاتَهُمْ، وَنَهَجَ سَبِيلَ الرَّاغِبِينَ إِلَيْهِ، وَالطَّالِبِينَ مَا لَدَيْهِ، وَلَيْسَ بِمَا سُئِلَ بِأَجْوَدَ مِنْهُ بِمَا لَمْ يُسْأَلُ. الْأَوَّلُ الَّذِي لَمْ يَكُنْ لَهُ قَبْلٌ فَيَكُونَ شَيءٌ قَبْلَهُ، وَالْآخِرُ الَّذِي لَيْسَ لَهُ بَعْدٌ فَيَكُونَ شَيْءٌ بَعْدَهُ، وَالرَّادِعُ أَنَاسِيَّ الْأَبْصَارِعَنْ أَنْ تَنَالَهُ أَوْ تُدْرِكَهُ ، مَا اخْتَلَفَ عَلَيْهِ دَهْرٌ فَيَخْتَلِفَ مِنْهُ الحَالُ، وَلاَ كَانَ فِي مَكَانٍ فَيَجُوزَ عَلَيْهِ الْإِنتِقَالُ، وَلَوْ وَهَبَ مَاتَنَفَّسَتْ عَنْهُ مَعَادِنُ الْجِبَالِ، وَضَحِكَتْ عِنْهُ أَصْدَافُ الْبِحَارِ، مِنْ فِلِزِّ اللُّجَيْنِ وَالْعِقْيَانِ ، وَنُثَارَةِ الدُّرِّ وَحَصِيدِ الْمَرْجَانِ ، مَا أَثَّرَ ذلِكَ فِي جُودِهِ، وَلاَ أَنْفَدَ سَعَةَ مَا عِنْدَهُ، وَلَكَانَ عِنْدَهُ مِنْ ذَخَائِرِ الْأَنْعَامِ مَا لاَ تُنْفِدُهُ مَطَالِبُ الْأَنَامِ، لاَِنَّهُ الْجَوَادُ الَّذِي لاَ يَغِيضُهُ سُؤَالُ السَّائِلِينَ، وَلاَ يُبْخِلُهُ إِلْحَاحُ المُلِحِّينَ.

صفاته تعالى في القرآن
فَانْظُرْ أَيُّهَا السَّائِلُ: فَمَا دَلَّكَ الْقُرْآنُ عَلَيْهِ مِنْ صِفَتِهِ فَائْتَمَّ بِهِ وَاسْتَضِىءْ بِنُورِ هِدَايَتِهِ، وَمَا كَلَّفَكَ الشَّيْطَانُ عِلْمَهُ مِمَّا لَيْسَ فِي الْكِتَابِ عَلَيْكَ فَرْضُهُ، وَلاَ فِي سُنَّةِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَآلِهِ وَأَئِمَّةِ الْهُدَى أَثَرُهُ، فَكِلْ عِلْمَهُ إِلَى اللهِ سُبْحَانَهُ، فَإِنَّ ذلِكَ مُنْتَهَى حَقِّ اللهِ عَلَيْكَ. وَاعْلَمْ أَنَّ الرَّاسِخِينَ فِي الْعِلْمِ هُمُ الَّذِينَ أَغْنَاهُمْ عَنِ اقْتِحَامِ السُّدَدِ الْمَضْرُوبَةِ دُونَ الْغُيُوبِ، الْإِقْرَارُ بِجُمْلَةِ مَا جَهِلُوا تَفْسِيرَهُ مِنَ الْغيْبِ الْمَحْجُوبِ، فَمَدَحَ اللهُ ـ تَعَالَى ـ اعْتِرَافَهُمْ بِالْعَجْزِ عَنْ تَنَاوُلِ مَا لَمْ يُحِيطُوا بِهِ عِلْماً، وَسَمَّى تَرْكَهُمُ التَّعَمُّقَ فِيَما لَمْ يُكَلِّفْهُمُ الْبَحْثَ عَنْ كُنْهِهِ رُسُوخاً، فاقْتَصِرْ عَلَى ذَلِكَ، وَلاَتُقَدِّرْ عَظَمَةَ اللهِ سُبْحَانَهُ عَلَى قَدْرِ عَقْلِكَ فَتَكُونَ مِنَ الْهَالِكِينَ. هُوَ الْقَادِرُ الَّذِي إِذَا ارْتَمَتِ الْأُهَامُ لِتُدْرِكَ مُنْقَطَعَ قُدْرَتِهِ، وَحَاوَلَ الْفِكْرُ الْمُبَرَّأُ مِنْ خَطَرَاتِ الْوَسَاوِسِ أَنْ يَقَعَ عَلَيْهِ فِي عَمِيقَاتِ غُيُوبِ مَلَكُوتِهِ، وَتَوَلَّهَتِ الْقُلُوبُ إِلَيْهِ لِتَجْرِيَ فِي كَيْفِيَّةِ صِفَاتِهِ، وَغَمَضَتْ مَدَاخِلُ الْعُقُولِ في حَيْثُ لاَ تَبْلُغُهُ الصِّفَاتُ لِتَنَاوُلِ عِلْمَ ذَاتِهِ، رَدَعَهَا وَهِيَ تَجُوبُ مَهَاوِيَ سُدَفِ الْغُيُوبِ، مُتَخَلِّصَةً إِلَيْهِ ـ سُبْحَانَهُ ـ فَرَجَعَتْ إِذْ جُبِهَتْ ، مُعتَرِفَةً بِأَنَّهُ لاَ يُنَالُ بِجَوْرِ الْإِعْتِسَافِ كُنْهُ مَعْرِفَتِهِ، وَلاَ تَخْطُرُ بِبَالِ أُولِي الرَّوِيَّاتِ خَاطِرَةٌ مِنْ تَقْدِيرِ جَلاَلِ عِزَّتِهِ. الَّذِي ابْتَدَعَ الْخَلْقَ عَلَى غَيْرِ مِثَالٍ امْتَثَلَهُ ، وَلاَ مِقْدَارٍ احْتَذَى عَلَيْهِ ، مِنْ خَالِقٍ مَعْبُودٍ كَانَ قَبْلَهُ، وَأَرَانَا مِنْ مَلَكُوتِ قُدْرَتِهِ، وَعَجَائِبِ مَا نَطَقَتْ بِهِ آثارُ حِكْمَتِهِ، وَاعْتِرَافِ الْحَاجَةِ مِنَ الْخَلْقِ إِلَى أَنْ يُقِيمَهَا بِمِسَاكِ قُوَّتِهِ، مَا دَلَّنا بِاضْطِرَارِ قِيَامِ الْحُجَّةِ لَهُ عَلَى مَعْرِفَتِهِ، وَظَهَرَتِ الْبَدَائِعُ الَّتِي أحْدَثَها آثَارُ صَنْعَتِهِ، وَأَعْلاَمُ حِكْمَتِهِ، فَصَارَ كُلُّ مَا خَلَقَ حُجَّةً لَهُ وَدَلِيلاً عَلَيْهِ، وَإِنْ كَانَ خَلْقاً صَامِتاً، فَحُجَّتُهُ بِالتَّدْبِيرِ نَاطِقَةٌ، وَدَلاَلَتُهُ عَلَى الْمُبْدِعِ قَائِمَةٌ. فَأَشْهَدُ أَنَّ مَنْ شَبَّهَكَ بِتَبَايُنِ أَعْضَاءِ خَلْقِكَ، وَتَلاَحُمِ حِقَاقِ مَفَاصِلِهِمُ الْمُحْتَجِبَةِ لِتَدْبِيرِ حِكْمَتِكَ، لَمْ يَعْقِدْ غَيْبَ ضَمِيرِهِ عَلَى مَعْرِفَتِكَ، وَلَمْ يُبَاشِرْ قَلْبَهُ الْيَقِينُ بِأَنَّهُ لاَ نِدَّ لَكَ، وَكَأَنَّهُ لَمْ يَسْمَعْ تَبَرُّؤَ التَّابِعِينَ مِنَ المَتبُوعِينَ إِذْ يَقُولُونَ: (تَاللهِ إِنْ كُنَّا لَفِي ضَلاَلٍ مُبِينٍ * إِذْ نُسَوِّيكُمْ بِرَبِّ الْعَالَمِينَ) كَذَبَ الْعَادِلُونَ بِكَ ، إِذْ شَبَّهُوكَ بِأَصْنَامِهِمْ وَنَحَلُوكَ حِلْيَةَ الْمَخْلُوقِينَ بِأَوْهَامِهمْ، وَجَزَّأُوكَ تَجْزِئَةَ الْمُجَسَّماتِ بِخَوَاطِرِهِمْ، وَقَدَّرُوكَ عَلَى الْخِلْقَةِ الُْمخْتَلِفَةِ الْقُوَى، بِقَرَائِحِ عُقُولِهِمْ. فَأَشْهَدُ أَنَّ مَنْ سَاوَاكَ بِشَيْءٍ مِنْ خَلْقِكِ فَقَدْ عَدَلَ بِكَ، وَالْعَادِلُ بِكَ كَافِرٌ بِمَا تَنَزَّلَتْ بِهِ مُحْكَمَاتُ آياتِكَ، وَنَطَقَتْ عَنْهُ شَوَاهِدُ حُجَجِ بَيِّنَاتِكَ، وَإِنَّكَ أَنْتَ اللهُ الَّذِي لَمْ تَتَنَاهَ فِي الْعُقُولِ، فَتَكُونَ في مَهَبِّ فِكْرِهَا مُكَيَّفاً، وَلاَ فِي رَوِيَّاتِ خَوَاطِرِهَا فَتَكُونَ مَحْدُوداً مُصَرَّفاً . و منها: قَدَّرَ مَا خَلَقَ فَأَحْكَمَ تَقْدِيرَهُ، وَدَبَّرَهُ فَأَلْطَفَ تَدْبِيرَهُ، وَوَجَّهَهُ لِوِجْهَتِهِ فَلَمْ يَتَعَدَّ حُدُودَ مَنْزِلَتِهِ، وَلَمْ يَقْصُرْ دُونَ الْإِنْتِهَاءِ إِلى غَايَتِهِ، وَلَمْ يَسْتَصْعِبْ إِذْ أُمِرَ بِالْمُضِيِّ عَلَى إِرَادَتِهِ، وَكَيْفَ وَإِنَّمَا صَدَرَتِ الْأُمُورُ عَنْ مَشيئَتِهِ؟ الْمُنْشِىءُ أصْنَافَ الْأَشْيَاءِ بِلاَ رَوِيَّةِ فِكْرٍ آلَ إِلَيْهَا، وَلاَ قَريحَةِ غَرِيزَةٍ أَضْمَرَ عَلَيْهَا، وَلاَ تَجْرِبَة أَفَادَهَا مِنْ حَوَادِثِ الدُّهُورِ، وَلاَ شَرِيكٍ أَعَانَهُ عَلَى ابْتِدَاعِ عَجَائِبِ الْأُمُورِ، فَتَمَّ خَلْقُهُ، وَأَذْعَنَ لِطَاعَتِهِ، وَأَجَابَ إِلى دَعْوَتِهِ، لَم يَعْتَرِضْ دُونَهُ رَيْثُ الْمُبْطِىءِ ، وَلاَ أَنَاةُ الْمُتَلَكِّىءِ ، فَأَقَامَ مِنَ الْأَشْيَاءِ أَوَدَهَا ، وَنَهَجَ حُدُودَهَا، وَلاَءَمَ بِقُدْرَتِهِ بَيْنَ مُتَضَادِّهَا، وَوَصَلَ أَسْبَابَ قَرَائِنِهَا ، وَفَرَّقَهَا أَجْنَاساً مُخْتَلِفَات فِي الْحُدُودِ وَ الْأَقْدَارِ، وَالْغرَائِزِ وَالْهَيْئَاتِ، بَدَايَا خَلاَئِقَ أَحْكَمَ صُنْعَهَا، وَفَطَرَهَا عَلَى مَا أَرَادَ وَابْتَدَعَهَا!

[charmmente]

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله الطيبين الطاهرين و على صحبه الغر المنتجبين

أخي ابن الوزير ربما تقول خطبة الإمام علي في وصف الله خروج عن الموضوع ، و ربما لا تقرأ الخطبه لأنها طويله و ربما قد تكون قرأتها من قبل ، و لكن ......

في هذا الموضوع أرى أنك بدأت من النتائج و تركت الأساس الذي بنيت عليه النتائج ، من خطبة الإمام علي عليه السلام و الذي لا يختلف عليه مسلم أننا نأخذ صفات الله سبحانه و تعالى من القرآن الكريم و نثبت ما أثبت الله لنفسه و ننفي عنه ما نفاه عن نفسه و هذه القاعدة تعملون بها أيضاً، في هذا الموضوع أنت بدأت من الصفات التي قمتم بإثباتها له من فهمكم للقرآن و تسألون هل فيها تشبيه طالما و أنتم تقولون يد لا كالأيدي جسم لا كالأجسام

بينما نحن نقول أنكم فهمتم المجاز على أنه صفات حقيقيه و سواء أضفتم لها القيد أم لم تضيفوها فنحن لا نقر لكم بهذا الفهم و نرى أنكم أضفتم لله صفات لم يثبتها الله لنفسه و ننزهه عن مشابهة مخلوقاته سبحانه.

قول الإمام علي عليه السلام :
فَمَدَحَ اللهُ ـ تَعَالَى ـ اعْتِرَافَهُمْ بِالْعَجْزِ عَنْ تَنَاوُلِ مَا لَمْ يُحِيطُوا بِهِ عِلْماً
يغنيني عن الخوض في هذا الموضوع فالأيات التي تثبتون لله بها الصفات لم أجد فيها إلا تكلف واضح في التفسير يخالف العقل في فهم تلك الأيات و يخالف تنزيهه عن مشابهة مخلوقاته و لهذا أكتفي إلى هنا و نسأل الله لنا و لكم الهدايه و السلام عليكم و رحمة الله

[موالي يماني]

الزميل ابن الوزير
انا فهمت كلامة جيدا و ما قلتة سابقا هو الصحيح
و ما قلتة عن انة يقر ان الرؤية تلزم التجسيم و لكنة جسمة لا يماثل اجسام المخلوقين و انت بنفسك عندما شرحت كلامة قلت
فبلا ريب أنه ليس كأجسام المخلوقين
يعني انت هنا تتبت لله تعالى انة جسم و لكن تنفي التشبية
و بقية كلامك يدل على ذلك تقول
كما أنّ الله سميعٌ لا كسمع المخلوقين بصيرٌ لا كبصر المخلوقين
يعني انك تتبت لله تعالى انة سميع و بصير و لكن تنفي التشبية
في الاخير اذا كنت تتبت الرؤية لله تعالى فأنت مجسم و لا يمكن ان تقول ان الله تعالى جسم و لكن يدة او ساقة ليست بجسم
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله و على آله الطيبين الطاهرين و على صحبه الغر المنتجبين

أخي ابن الوزير ربما تقول خطبة الإمام علي في وصف الله خروج عن الموضوع ، و ربما لا تقرأ الخطبه لأنها طويله و ربما قد تكون قرأتها من قبل ، و لكن ......

في هذا الموضوع أرى أنك بدأت من النتائج و تركت الأساس الذي بنيت عليه النتائج ، من خطبة الإمام علي عليه السلام و الذي لا يختلف عليه مسلم أننا نأخذ صفات الله سبحانه و تعالى من القرآن الكريم و نثبت ما أثبت الله لنفسه و ننفي عنه ما نفاه عن نفسه و هذه القاعدة تعملون بها أيضاً، في هذا الموضوع أنت بدأت من الصفات التي قمتم بإثباتها له من فهمكم للقرآن و تسألون هل فيها تشبيه طالما و أنتم تقولون يد لا كالأيدي جسم لا كالأجسام

بينما نحن نقول أنكم فهمتم المجاز على أنه صفات حقيقيه و سواء أضفتم لها القيد أم لم تضيفوها فنحن لا نقر لكم بهذا الفهم و نرى أنكم أضفتم لله صفات لم يثبتها الله لنفسه و ننزهه عن مشابهة مخلوقاته سبحانه.

قول الإمام علي عليه السلام :
فَمَدَحَ اللهُ ـ تَعَالَى ـ اعْتِرَافَهُمْ بِالْعَجْزِ عَنْ تَنَاوُلِ مَا لَمْ يُحِيطُوا بِهِ عِلْماً
يغنيني عن الخوض في هذا الموضوع فالأيات التي تثبتون لله بها الصفات لم أجد فيها إلا تكلف واضح في التفسير يخالف العقل في فهم تلك الأيات و يخالف تنزيهه عن مشابهة مخلوقاته و لهذا أكتفي إلى هنا و نسأل الله لنا و لكم الهدايه و السلام عليكم و رحمة الله

أختي الكريمة/ charmmente

ليس الغرض من هذا الموضوع نصرة مذهب معيّن، أو إبطاله، وإنما الغرض تصحيح تصوّر المذهب على ما هو عليه بغض النظر عن الموافقة عليه أو مخالفته ..
وهذا الجزئية مهمة جداً، يبتغيها كلّ باحث منصف، لما لها من الفائدة في تحرير الأقوال والتدقيق في الأحكام، وقد رأيتُك تسلكين نفس هذه الطريقة - إن تذكرتي - في تعريف الرفض والرافضة ..

وعلى كلّ حال، سأضع موضوع جديداً إن شاء الله تعالى في الإثبات والتأويل، وسنناقش ما تريدينه هنا: هناك .

أشكرك على ذكر الخطبة المنسوبة للإمام علي، فلم أكن قد قرأتها من قبل، وأنبّهك بأننا لا نقول جسم لا كالأجسام، فليس من صفات الله تعالى أنه جسم .

تحيـاتي ..

[ابن الوزير]

الزميل ابن الوزير
انا فهمت كلامة جيدا و ما قلتة سابقا هو الصحيح
و ما قلتة عن انة يقر ان الرؤية تلزم التجسيم و لكنة جسمة لا يماثل اجسام المخلوقين و انت بنفسك عندما شرحت كلامة قلت
فبلا ريب أنه ليس كأجسام المخلوقين
يعني انت هنا تتبت لله تعالى انة جسم و لكن تنفي التشبية
و بقية كلامك يدل على ذلك تقول
كما أنّ الله سميعٌ لا كسمع المخلوقين بصيرٌ لا كبصر المخلوقين
يعني انك تتبت لله تعالى انة سميع و بصير و لكن تنفي التشبية
في الاخير اذا كنت تتبت الرؤية لله تعالى فأنت مجسم و لا يمكن ان تقول ان الله تعالى جسم و لكن يدة او ساقة ليست بجسم
و السلام عليكم

يعني صار ابن عثيمين يقول بأنّ الله جسم لا كالأجسام لكن يده ووجهه ليست أجسام !!
عجبي إن كان هذا هو الفهم الصحيح لكلامه مع عدم إمكانه في نفسه كما تقول .

على كلّ حال، قولك بأنّ من أثبت الرؤية فهو مجسّم: هو محلّ بحثنا هنا ..
( هل إثبات الصفات يستلزم التجسيم، هل إثبات اليد يستلزم التجسيم، هل إثبات الوجه يستلزم التجسيم، هل إثبات الغضب يستلزم التجسيم ...الخ ) .

وما دمتَ قد اخترتَ الرؤية كأنموذج، فدلّل لي على هذا التلازم، كيف صار إثبات الرؤية مستلزماً للتجسيم ؟!

تحيـاتي ..

[موالي يماني]

انت من لم تفهم كلامي
انا قلت الرؤية تلزم التجسيم و لا يمكن ان تقول ان الله تعالى جسم و يدة ليست بجسم
و ابن عثيمين و انت تقول ان الله تعالى جسم ليس كاجسامنا
و بالتالي يدة ايضا يجب ان تكون جسما
اما عن التلازم فأكرر ان ابن عثيمين ايضا يقر بذلك و انت لو قرئت تفسيرك لكلامة ايضا تقر بذلك
و لكن الرؤية تستلزم المكان و الجهة و الصورة و الحد و كل ذلك من لوازم الجسمية
و ارجو ان تقول ان واحدة من هذة اللوازم ليست موجودة عند الله تعالى
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

لا أنا ولا ابن عثيمين نقول بأن الرؤية تستلزم التجسيم ..
وبالتالي فلا أنا ولا ابن عثيمين نقول بأنّ الله جسم لا كالأجسام ..
كلّ ما في الأمر أنّه تنزّل جدلي فقط .. ومن يقول بأنّ الله جسم لا كالأجسام فقد نفى الجسمية عن الله تعالى قطعاً، ولا يبقى إلا أنّه أثبت اسماً لا معنى تحته .. ومن المعلوم عندنا أن الجسم اسمٌ لم يرد في الكتاب والسنة لا بنفي ولا إثبات، وأنّ المهم هو المعنى والمقصود منه ..

وليس هذا مهماً عندي فهو واضح لمن لديه أدنى معرفة بالمنهج السلفي ..

المهم هو قولك: بأنّ الرؤية تستلزم المكان والجهة والصورة والحدّ وأنّ هذه كلها من لوازم الأجسام .

دعنا نتحدث عن أول نقطة وهي ( المكان ):
- ما معنى المكان عندك ؟
- أثبت لي أنّه من لوزام الرؤية .. بمعنى: كيف حكمت أنّه لا يُرى إلا ما كان في مكان ؟! لماذا لا يجوز أن يُرى شيءٌ وهو ليس في مكان ؟! تفضـل .

[الامير الصنعاني]

جزاك الله خير استاذي ابن الوزير كما عودتنا موضوعك قوي جدا وطرحك اكثر من رائع
وليت شباب الزيدية يفهمون ما فيه

ومن خلال احتكاكي بشبابهم فالظاهر أن شبابهم بسبب ما يدس في عقولهم تجاه السلفية (الوهابية) مقتنعين بشكل يقيني أن السلفية مجسمة يعتقدون بالتجسيم
وعندما يقرأون أو يسمعون السلفية يثبتون الصفات على ظاهرها وحقيقتها يترسخ في ذهنهم أن السلفية مجسمة

فكلمة ظاهر وكلمة حقيقة بالنسبة لهم تعني تجسيم 100%
فاليد عندهم
إما أن تكون مجازية (أمر معنوي غير مادي)
أو تكون حقيقة على ظاهرها ولا حقيقة ولا ظاهر عندهم إلا الجارحة كما في هي يد الإنسان

وأغلب شباب الزيدية عندما يسمع أو يقرأ للسفية إنكار التجسيم
فهو يعتبر ذلك نوع من أنواع المراوغة وعدم التصريح بحقيقة ما يعتقده السلفي اثناء الحوار فقط وإلا فالسلفي يعتقد بالتجسيم

أمر آخر
أغلب شباب الزيدية عندما يقرأ أو يسمع أن السلفي يثبت اليدين (مثلاً) بلا كيف
(بلا كيف) عند الشاب الزيدي أي بدون الخوض في التفاصيل
كأن السلفي يقول نؤمن بأن لله يدين بدون ما نخض في تفاصيل كم طولها وكم عدد الاصابع وكم عرضها ووالخ

وكذلك عندما يسمع أو يقرأ الشاب الزيدي قول السلفية (كما يليق بجلال الله)
فهو يظن أن السلفي يقصد بـ (يدين كما يليق بجلال الله) يعني يدين كبيرتين ربما أو بدون اي عيوب

وهذا سؤ فهم كبير وخلل جوهري متجذر ومتأصل في تفكير شباب الزيدية عن السلفية

فأتمنى أن يفهم شباب الزيدية من خلال هذا الموضوع
أن السلفية تتفق معهم على نفي المعنى الظاهر للصفات (حسب تعريف الزيدية للظاهر )
وأن الظاهر والحقيقة التي يثبتها السلفية في الصفات هو غير الحقيقة والظاهر الذي يفهمه الزيدية
وهذا ليست تلاعب أو تهرب أو مراوغة من السلفية
بل هذا هو فعلاً هو حقيقة معتقدهم

والله المستعان

[الامير الصنعاني]

أولا أشكر الأخ ابن الوزير على هذا الطرح وان شاء الله نستفيد من الحوار
واطلب منك أيها الأستاذ القدير طلب
وهو أن تصحح تصورات السلفية عن الزيدية
أمانة في عنقك حتى يكون هناك تقارب من الطرفين
وألف شكر وتقدير لك.

وشكراً لك غاليتي charmmente وان شاء الله انا متابع لك ولمشاركاتك الرائعة جزاكي الله عن آل محمد خير الجزاء


الاخت صنعانية
يعلم الله أننا لا نرضى أن تشوه الزيدية ويسأ فهم مذهبهم على خلاف ما يعتقده الزيدية
وصدقيني كثيراً ما ندافع عن الزيدية بتبرئتها من المفاهيم الخاطئة التي عند البعض تجاه الزيدية
خصوصاً في جانب الخلط بين الزيدية والاثنى عشرية
على أن هذا هو واجب الزيدية

لكن ما رأيكم في أن تكون هيئة أو منظمة من شباب الزيدية وشباب السلفية تهتم في تصحيح التصورات والمفاهيم الخاطئة بين الطرفين؟

[موالي يماني]

الزميل العزيز
ما بالك تلخبط
مرة تقول لا انا و لا ابن عثيمين نقول ان الله جسم لا كالاجسام ثم تقول ومن قال ان الله تعالى جسم لا كالاجسام فقد نفى الجسمية قطعا
هذا كلام ابن عثيمين
شرح العقيدة الواسطيةابن عثيمين ، ص389
: (وأما أدلة نفاة الرؤية العقلية فقالوا لو كان الله يُرى لزم أن يكون جسماً والجسم ممتنع على الله تعالى لأنه يستلزم التشبيه والرد عليهم أنه إن كان يلزم من رؤية الله تعالى أن يكون جسماً فليكن كذلك لكننا نعلم علم اليقين أنه لا يماثل أجسام المخلوقين )
فليكن كذلك لكننا نعلم علم اليقين أنه لا يماثل أجسام المخلوقين
اشرح هذة العبارة من كلامة

اما قولك اتبت لي ان من لوازم الرؤية المكان فهذا شيئ غريب
العقل و المنطق يقولون ذلك حتى ابن عثيمين لم يستطع ان يرد ذلك و لكن انت اتبت خلاف ذلك
اتبت لي ان الرؤية لا تستلزم المكان و لمعلوماتك ممكن أتيك بكلام لابن تيمية ان الجسم و الجهة متلازمان بحسب العقل و المنطق و لا يمكن ان يفترقا
الزميل العزيز
اما انك لا تعرف توحيد علمائك او انك تحاول ان تغطي عليهم
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

أخي الكريم/ الأمير الصنعاني .. سلّمك الله

تشرّفت بمرورك .. وأسعدتني بمشاركتك .. جزاك الله خيراً ..

بالنسبة للاقتراح الذي ذكرتَه للأخت/ صنعانيه؛ فهو اقتراح جميل ومناسب .. وأنا موافق عليه.
وأتمنى أن يجد تفاعلاً من الإخوة الزيدية ..

تقبل تحيـاتي ..

[ابن الوزير]

الزميل العزيز
ما بالك تلخبط
مرة تقول لا انا و لا ابن عثيمين نقول ان الله جسم لا كالاجسام ثم تقول ومن قال ان الله تعالى جسم لا كالاجسام فقد نفى الجسمية قطعا
هذا كلام ابن عثيمين
شرح العقيدة الواسطيةابن عثيمين ، ص389
: (وأما أدلة نفاة الرؤية العقلية فقالوا لو كان الله يُرى لزم أن يكون جسماً والجسم ممتنع على الله تعالى لأنه يستلزم التشبيه والرد عليهم أنه إن كان يلزم من رؤية الله تعالى أن يكون جسماً فليكن كذلك لكننا نعلم علم اليقين أنه لا يماثل أجسام المخلوقين )
فليكن كذلك لكننا نعلم علم اليقين أنه لا يماثل أجسام المخلوقين
اشرح هذة العبارة من كلامة

اما قولك اتبت لي ان من لوازم الرؤية المكان فهذا شيئ غريب
العقل و المنطق يقولون ذلك حتى ابن عثيمين لم يستطع ان يرد ذلك و لكن انت اتبت خلاف ذلك
اتبت لي ان الرؤية لا تستلزم المكان و لمعلوماتك ممكن أتيك بكلام لابن تيمية ان الجسم و الجهة متلازمان بحسب العقل و المنطق و لا يمكن ان يفترقا
الزميل العزيز
اما انك لا تعرف توحيد علمائك او انك تحاول ان تغطي عليهم
و السلام عليكم

يا عزيزي لا تحمّلني سوء فهمك وجهلك بالمذهب السلفي حتى تتهمني بالتخبط !!
ابن عثيمين يقول ( والرد عليهم أنه إن كان يلزم من رؤية الله تعالى أن يكون جسماً ) هل تفهم معنى قوله : ( إن كان ) ؟ يعني تنزّلاً في قبول هذا التلازم .
هل تجهل مذهب السلفية في أن الجسم لفظٌ مجمل لا يثبت ولا يُنفى إلا بعد الاستفصال عن معناه ؟
هل تريد تأكيد ذلك من نفس النص الذي نقلتَه عن ابن عثيمين، والذي لا أدري هل تركتَه متعمّداً أم أنك اكتفيت بالنقل عن غيرك دون الرجوع بنفسك إلى قراءة النص بتأني وفهم المقصود منه؟

على كلّ حال، تفضل قول ابن عثيمين نفسه بعد الكلام السابق مباشرة: ( على أن القول بالجسم نفياً أو إثباتاً مما أحدثه المتكلمون، وليس في الكتاب والسنة إثباته ولا نفيه ) اهـ أعتقد أنّ هذا كافٍ، وأرجو أن تقفل النقاش حوله، خلينا في المهم، وهو قولك:


اما قولك اتبت لي ان من لوازم الرؤية المكان فهذا شيئ غريب
العقل و المنطق يقولون ذلك حتى ابن عثيمين لم يستطع ان يرد ذلك و لكن انت اتبت خلاف ذلك
اتبت لي ان الرؤية لا تستلزم المكان و لمعلوماتك ممكن أتيك بكلام لابن تيمية ان الجسم و الجهة متلازمان بحسب العقل و المنطق و لا يمكن ان يفترقا
الزميل العزيز
اما انك لا تعرف توحيد علمائك او انك تحاول ان تغطي عليهم
و السلام عليكم

دعنا من هذه الخطابيات .. ودعنا من ابن تيمية .. فأنت عندي ضحية لشائعات الحيدري وأضرابه ممن لا يفهمون كلام ابن تيمية أو لا يريدون فهمه .. لكنني لن أخوض معك في ذلك الآن، لأنّ هدفي من الموضوع أرفع من هذه الحواشي ..

المهم الآن .. تفضل أثبت لي بأنّ الرؤية تستلزم المكان بحسب العقل والمنطق الذي تدعيه ..!

[موالي يماني]

الزميل ابن الوزير
لا زلت تتهرب تقول
ابن عثيمين يقول ( والرد عليهم أنه إن كان يلزم من رؤية الله تعالى أن يكون جسماً ) هل تفهم معنى قوله : ( إن كان ) ؟ يعني تنزّلاً في قبول هذا التلازم
لماذا لم تقل ما كان ردة و تشرحة
اعلم لماذا لان ردة يقول فليكن جسما و لكن ليس كاجسام المخلوقين
و ما جئت بة من كلام ابن عثيمين انة السنة لم تتبت الجسم او تنفية فهذا صحيح و يقول انه انما هو مما أحدثة المتكلمون فحق و لكنة هو من المتكلمون الذين اتبتوا لله تعالى الجسمية فهو من اهل الاثبات من المتكلمين
اما قولك اتبت لي ان الرؤية تتبت المكان بحسب العقل و المنطق فهو مهزلة
اذا قلت لفلان انا رايت شيئ فأول ما سيقول لي اين رأيتة ( المكان ) فسأقول لة ليس لة مكان فسيقول لي انت مخبول و بلا عقل
انت يا عزيزي من علية ان يتبت ان الرؤية لا تستلزم المكان و كفاك تهربا بأسئلة تخالف المنطق والعقل و اثباث مالا يلزم اثباتة و انا اتحداك ان تتبت ان الرؤية لا تستلزم المكان
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

الزميل ابن الوزير
لا زلت تتهرب تقول
ابن عثيمين يقول ( والرد عليهم أنه إن كان يلزم من رؤية الله تعالى أن يكون جسماً ) هل تفهم معنى قوله : ( إن كان ) ؟ يعني تنزّلاً في قبول هذا التلازم
لماذا لم تقل ما كان ردة و تشرحة
اعلم لماذا لان ردة يقول فليكن جسما و لكن ليس كاجسام المخلوقين
و ما جئت بة من كلام ابن عثيمين انة السنة لم تتبت الجسم او تنفية فهذا صحيح و يقول انه انما هو مما أحدثة المتكلمون فحق و لكنة هو من المتكلمون الذين اتبتوا لله تعالى الجسمية فهو من اهل الاثبات من المتكلمين

على عقلك العفا ..
أقول لك : ما معنى قوله : ( والرد عليهم أنّه إن كان يلزم ) إن كان يلزم .. إن كان يلزم .. كرر كثيراً لعلّك تفهم .

ما قولك اتبت لي ان الرؤية تتبت المكان بحسب العقل و المنطق فهو مهزلة
اذا قلت لفلان انا رايت شيئ فأول ما سيقول لي اين رأيتة ( المكان ) فسأقول لة ليس لة مكان فسيقول لي انت مخبول و بلا عقل
انت يا عزيزي من علية ان يتبت ان الرؤية لا تستلزم المكان و كفاك تهربا بأسئلة تخالف المنطق والعقل و اثباث مالا يلزم اثباتة و انا اتحداك ان تتبت ان الرؤية لا تستلزم المكان
و السلام عليكم

ما شاء الله على العقل والمنطق .. صار تخبيل صاحبك لك هو الدليل .!! هنيئاً لك .

على كلّ حال، سأنقض كلامك بعد أن عجزت عن إثبات دعواك، فقط بعد أن تجيبني عن السؤال الذي لم تجب عنه ( ثم تقول عن غيرك بأنه متهرّب !!) :

ما معنى المكان عندك ؟ تفضـل .

تحيـاتي ..

[موالي يماني]

للمرة الثانية لم تأتي بما قالة ابن عثيمين بعد ذلك و ردة على من قال ان الرؤية تستلزم الجسمية وتشرح ذلك و هذا تهرب
اما سؤالك ما معنى المكان فهذا تهرب اخر من طلبي ان تتبت ان الرؤية لا تستلزم المكان
و ساكتفي بما قالة الشيخ الفوزان في كتابة
التنبية على المخالفات العقدية في فتح الباري ص 126
الحق ان الله يرى في الاخرة بالابصار و نفي الجهة في الرؤية باطل أذ لا رؤيا الا في جهة يرونة من فوقهم كما يرى الشمس و القمر

و يقول ابن تيمية في منهاج السنة ج1 ص 428
و قد يراد بالجسم ما يشار الية او ما يرى او ما تقوم بة الصفات و الله تعالى يرى في الاخرة و تقوم بة الصفات و يشار الية

هذا هو توحيد الوهابية
والسلام عليكم

[سيف السنة]

أحسن الله إليك أستاذنا الكريم / إبن الوزير , وكتب الله أجرك ... متابع

[موالي يماني]

الزميل ابن الوزير
اريد ان أضيف فقط ان كل ما جئت بة من كلام علمائك لم يقل واحد منهم عن احدى الصفات الخبرية بدون تجسيم
و قد قلت في مشاركتك رقم 10 ردا على احد الزملاء

ثانياً: هذا الحديث يثبت أن لله تعالى أصابع، فنؤمن بهذا ونثبتها لله تعالى كما أثبتها له نبيّه وأعلم الخلق به وأعرفهم بصفاته، فنقول: لله تعالى أصابع لا نعلم حقيقتها وماهيتها، نثبتها إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف، كما أثبتنا ذاته إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف .

و هذا كلام خاطئ لأنك عندما قلت لله تعالى يد وساق و عين و اصابع لم تتبت لله تعالى اتبات وجود فقط و لكن اتبات تكييف فقد قمت بتكيفة ايضا و ان لة يد وعين و جنب و اصابع فتكون قد كيفتة و معنى ذلك ان الله تعالى الذي سوف تراة يوم القيامة يجب ان تكون لة اصابع و عينين و ساق بدون تمتيل اي اصابع لا تشبة اصابعنا

[ابن الوزير]

للمرة الثانية لم تأتي بما قالة ابن عثيمين بعد ذلك و ردة على من قال ان الرؤية تستلزم الجسمية وتشرح ذلك و هذا تهرب
اما سؤالك ما معنى المكان فهذا تهرب اخر من طلبي ان تتبت ان الرؤية لا تستلزم المكان
و ساكتفي بما قالة الشيخ الفوزان في كتابة
التنبية على المخالفات العقدية في فتح الباري ص 126
الحق ان الله يرى في الاخرة بالابصار و نفي الجهة في الرؤية باطل أذ لا رؤيا الا في جهة يرونة من فوقهم كما يرى الشمس و القمر

و يقول ابن تيمية في منهاج السنة ج1 ص 428
و قد يراد بالجسم ما يشار الية او ما يرى او ما تقوم بة الصفات و الله تعالى يرى في الاخرة و تقوم بة الصفات و يشار الية

هذا هو توحيد الوهابية
والسلام عليكم

الزميل ابن الوزير
اريد ان أضيف فقط ان كل ما جئت بة من كلام علمائك لم يقل واحد منهم عن احدى الصفات الخبرية بدون تجسيم
و قد قلت في مشاركتك رقم 10 ردا على احد الزملاء

ثانياً: هذا الحديث يثبت أن لله تعالى أصابع، فنؤمن بهذا ونثبتها لله تعالى كما أثبتها له نبيّه وأعلم الخلق به وأعرفهم بصفاته، فنقول: لله تعالى أصابع لا نعلم حقيقتها وماهيتها، نثبتها إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف، كما أثبتنا ذاته إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف .

و هذا كلام خاطئ لأنك عندما قلت لله تعالى يد وساق و عين و اصابع لم تتبت لله تعالى اتبات وجود فقط و لكن اتبات تكييف فقد قمت بتكيفة ايضا و ان لة يد وعين و جنب و اصابع فتكون قد كيفتة و معنى ذلك ان الله تعالى الذي سوف تراة يوم القيامة يجب ان تكون لة اصابع و عينين و ساق بدون تمتيل اي اصابع لا تشبة اصابعنا


يا زميلي الغريب أنت متخبط وتغطي عوارك باتهام الآخرين بالهروب والتقفز من مسألة إلى أخرى ..

باختصار طلبتُ منك أن تثبت لي لزوم التجسيم مع أي صفة أثبتناها لله تعالى .. فاخترت مسألة الرؤية، وقلت بأن رؤية الله يلزم منها التجسيم، لأن الرؤية تستلزم المكان والجهة والحد ...الخ.

فبدأتُ معك بأول إلزام هو المكان، وطالبتك بتعريف المكان وإثبات التلازم بينه وبين الرؤية .
فلم تعرّف المكان، ولم تثبت المطلوب إلا بزعمك أنّك لو أثبت رؤية بلا مكان فسيقول عنك صاحبك بأنك أخبل وبلا عقل !!

وعندما علمتُ بأنّك عاجزٌ عن إثبات التلازم، قبلتُ تحديك بأن أثبت أنا أنه لا تلازم بين الرؤية والمكان، لكنني اشترطتُ أن يكون ذلك بعد إجابتك عن سؤال ضروري ومهم، وهو: ماذا تريد بالمكان؟ ما هو مقصودك به ؟ حتى لا ندور في حلقة مفرغة .

وكأنّك عاجز عن تعريف المكان، فادعيت أن سؤالي تهرّب !!
ثم جئتني بنقولات عن الجهة لا عن المكان !!
ثم عدتَ للحديث عن الساق والأصبع ... الخ
وهكذا تتهرب من إجابة الأسئلة إلى التخبط في طرح المسائل .. إلى نهاية مجهولة !!

والحقيقة أنني قد صبرت معك كثيراً، رغم أنك لا تحسن الأدب في خطابك.. ولا وقت لديّ مع شخص غير جاد في النقاش، أو شخص أقحم نفسه في نقاش أكبر من مستواه ولا يريد أن يعترف بذلك .

أمامك خيار واحد لاستمرار النقاش في المسألة هو: أن تجيب عن تعريف المكان لأوفي بوعدي وأقبل تحديك .
أو تعترف بأنّك عاجز عن إثبات أن الرؤية تستلزم التجسيم، فننتقل إلى صفة أخرى .!

تحيـاتي ..

[ابن الوزير]

أحسن الله إليك أستاذنا الكريم / إبن الوزير , وكتب الله أجرك ... متابع


آمين وإياك

تشرّفت بمرورك ومتابعتك أخي الكريم/ سيف السنة

تقبل تحيـاتي ..

[صنعانيه]

الاخت صنعانية
يعلم الله أننا لا نرضى أن تشوه الزيدية ويسأ فهم مذهبهم على خلاف ما يعتقده الزيدية
وصدقيني كثيراً ما ندافع عن الزيدية بتبرئتها من المفاهيم الخاطئة التي عند البعض تجاه الزيدية
خصوصاً في جانب الخلط بين الزيدية والاثنى عشرية
على أن هذا هو واجب الزيدية

لكن ما رأيكم في أن تكون هيئة أو منظمة من شباب الزيدية وشباب السلفية تهتم في تصحيح التصورات والمفاهيم الخاطئة بين الطرفين؟

جزاك الله خير
ووالله اني اتمنى ما قلت وارجو ان تسعى انت والاخ ابن الوزير والاخ الشريف الحسني والاخ الكاظم والأخ ابن عقدة والأخ جمال الشامي وبقية الاخوة لهذا الامر .
وان تخبرونا بما سيكون .

[الصنعاني]

أعانك الله أخي أبن الوزير
متابع للنقاش

[ابو يعقوب]

هذا مشروع جميل جدا وفق الله تعالى الجميع لكل خير

[موالي يماني]

هروب من الاجابة و من كلام علمائة الذين اعترفوا بأن الرؤية تستلزم الجسمية و أن لله تعالى جهة
و لكني ساسئل الزميل و سنرى هل سيجاوب على سؤالي ام لا
هل لله تعالى مكان او لا و اذا كان لة مكان فأين هو
انا سئلت عدة وهابية هذا السؤال و قالوا نعم لة مكان فهو جالس فوق عرشة الموجود فوق سبع سماوات و سوف يرى يوم القيامة بالعين
و الان اذا كانت تلك اجابتك فاتبت لي انة وجود الشيئ في المكان و رؤيتة لا يستلزم الجسمية

[ابن الوزير]

بل أنت المتهرّب، كلما ألجمناك في مسألة قفزت إلى سؤال آخر ..

أجب ولا تخف: ماذا تقصد بالمكان، ما معنى المكان عندك ؟

............................

أخي الكريم / الصنعاني .

أخي الكريم/ أبو يعقوب

شكر الله لكم مروركم ومتابعتكم .. تقبلوا تحيـاتي ..

[موالي يماني]

بل انت المتهرب اتيناك بكلام علمائك فقفزت تسئل عن معنى المكان
الرؤية و المكان و الجهة عقلا و منطقا تستلزم التجسيم و انت لا تستطيع ان ترى شيئ ليس لة مكان و جهة و جسم و لا يوجد شيئ لة مكان و جهة و حد و ليس بجسم فاتبت لي انت خلاف ذلك و لا تتهرب مما اقرة علمائك

و السلام عليكم

[أبو المنذر العواضي]

الأخ موالي عرف عنه أنه يتهرب من الرد وفي مقال ( علي ولي كل مؤمن بعدي ) كان لا يرد في الحقيقة ويزعم خلاف ذلك
مسألة الأسماء والصفات والرؤية والمكان وغير ذلك من المسائل إنما ننطلق فيها من النص الشرعي لا غير ولا نعلم إلا ما علمنا إياه ربنا عز وجل فما أوتينا من العلم إلا قليلا ، فإذا كنا في مسائل محسوسة لا نستطيع أن نهتدي فيها إلى جواب فما بالك بمسائل تتعلق بالخالق العظيم سبحانه وتعالى فنحن نرى ظواهر في الكون لا حصر لها ولم يستطع البشر أن يعرفوا الإجابة عنها إلى الآن مع كل الإمكانات والتطور المذهل الذي وصل إليه البشر في العصر الحالي ، وأضرب لك مثالا لأحد العلماء وأظنه الأمام ابن الجوزي وهو مرض الأطفال والمجاعات التي تصيبهم في بعض البلدان التي تودي بحياتهم وما يلاقونه من المصائب والآلام مع أنهم لم يفعلوا أي ذنب يعاقبون عليه كل هذا العقاب الأليم فإذا وزنا المسألة بميزان العقل أدانا ذلك إلى متاهات أقل ما فيها الضلال والجحود والعياذ بالله تعالى ولكن الله تعالى أخبرنا بأنه العليم اللطيف الخبير الرحمن الرحيم وقد دلنا العقل على أننا ما أوتينا من العلم إلا قليلا وعلى ما تقدم من صفات الباري سبحانه وتعالى فثبت صحة القاعدة التي تقول ( من لم يحترز بعقله عن عقله ضل ) فالعقل الأول هو الحق المطلق والعقل الثاني - إن صح تسميته عقلا مجازا - فهو باطل لما تقدم
فإذا كنا لا ندرك كنه أشياء محسوسة ومشاهدة فما بالك بما غاب عنا وكان من عالم الغيب فضلا عن ذات الباري
وبعد هذا الذي تقدم لا نأخذ ما يخبرنا به ربنا عن نفسه من العقول بل مما أخبرنا به في كتابه أو ما ورد في سنة نبيه عليه الصلاة والسلام ولنا في قصة الخضر مع موسى أعظم العبر والدلائل بمحدودية علمنا القاصر عن فهم ما فينا فضلا عن ما سواها بل إن الروح التي بين جنبي ابن آدم لا نستطيع معرفة كنهها مع قربها منا وقد أخبرنا الله أنها من أمره وسر من أسراره تعالى فإن الله تعالى قد حجب عنا معرفتها ومع ذلك فنحن نعلم بالإطرار أنها حق وأنها موجودة وإن لم نعرف حقيقتها وهكذا القول في الصفات ، فما ذكره الله نؤمن به على ظاهره الذي أراده الله تعالى بدون تحريف للكلم عن مواضعه وبدون إلحاد قد نهانا الله عنها .
أمر آخر وهي قاعدة ذكرها شيخ الإسلام رحمه الله تعالى في كتابه التدمرية تلقم كل مبتدع حجرا وتسكته دهرا وهي ( القول في الصفات كالقول في الذات ) فإذا أثبت لله ذاتا ووجودا حقيقا له تعالى يليق بجلاله ليس كوجود وذات غيره من المخلوقات فقد أصبت وإن قلت الخالق موجود وله ذات والعبد موجود وله ذات فهذا تشبيه فلا أثبت له وجود ولا ذات فلا كلام معك .
والسلام عليكم ورحمة الله وبكاته
يتبع إن شاء الله تعالى

[موالي يماني]

انا لا اتهرب الغريب انكم تقولون انكم فقط الموحدون لله تعالى و ان الباقون لديهم شرك أصغر و شرك اكبر
و عندما نناقشكم في توحيدكم تتجهون غربا و شرقا
مشكلتكم انكم اتيتم الى ايات متشابهات و جعلتوها ايات محكمات فجعلتوا ان لله تعالى يد و ساق و جنب و عين و غيرها على الحقيقة بالرغم ان الله تعالى يقول ان القرأن مكون من ايات محكمة و ايات متشابهة و ينهى عن اتباع الايات المتشابهة دون رجوعها الى المحكم و كذلك في تفسيركم للأحاديث فجعلتم ان الله تعالى خلق ادم على صورة الرحمن اي على صورتة و ان لة اصابع و مكان و انة يدخل رجلة و قدمة في النار و ان رجلة و قدمة على الحقيقة
و حتى قولة تعالى ( ليس كمثلة شيئ ) جعلتوة للندية فقط و انما توجد اشياء فيها تشابة بينة تعالى و بين مخلوقاتة
اي ان لله رجل و لكن لا تشبة رجولنا من حيث الشكل و الطول و لة عين ولكن لا تشبة اعيننا من حيث الشكل
و لة جسم و لكن لا يشبة أجسامنا من حيث المادة و الحجم
هذا هو توحيدكم
و السلام عليكم

[ابن اليمن البار]

موالي يماني

رافضي متخبط لا يستطيع الجواب

بارك الله في الاستاذ ابن الوزير على افحام الرافضي وتركه يتخبط كالأفعى

[ابن الوزير]

لن أقول لك بأنّك ما زلت جاهلاً بمذهب أهل السنة يا موالي ولا مسيئاً لفهمه ..

فأعتقد أنّ هذه الإشارة التي عجزتَ عن الصمود أمامها كافية لكي ترجع إلى نفسك وتراجع معلوماتك، وتتيقن أنّك ضحية التغرير والتلبيس .. وإن كنتَ تحاول أن تغالط القراء وتغطي على عجزك، فهذا أمرٌ متوقّع لا نستبعده من مثلك في موقفك .

تحيـاتي لكلّ من مرّ أو شارك .

[موالي يماني]

فليحكم القراء و لينظروا الى كلام و توحيد علمائك و الى ردودك
و السلام عليكم

[ابن الوزير]

الإخوة الكرام ..

ما سبق في هذا الموضوع كان لبيان أنّ إثبات الصفات على ظاهرها لا يلزم منه تجسيم ولا تمثيل، وأنّ المقصود بظاهر الصفة: ليس ظاهرها في المخلوق، وإنما ظاهرها اللائق بالله تعالى ..

وأنّ الإثبات على الظاهر هو إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف .. كما أننا نثبت ذات الله تعالى إثبات وجود لا إثبات تحديد وتكييف .

وكما ترون لا يجد المخالف ما يستطيع به إثبات التلازم بين التجسيم وبين إثبات الصفات .. وقد قلنا ما فيه الكفاية في ذلك إن شاء الله تعالى .

في المقال القادم بإذنه تعالى سأتحدّث عن المقدمة السابقة للكلام عن معنى ظواهر الصفات، وهي الكلام عن النصوص ودلالتها على الصفة من عدمه، والكلام عن التأويل، والحشو في إثبات الصفات، وأرجو أن يتيسر ذلك قريباً، فإنما حال بيني وبين كتابته ما نعايشه من هذه الأحداث المؤلمة .. والله المستعان .

تحيـاتي ..

[موالي يماني]

×××××××××××××××××××××

قد قلتَ ما فيه الكفاية وانتهى النقاش .
الإدارة.

[سحاب]

انطم بس يا موالي ولا عاد كلمه خلاااااااااص

مشكور أستاذي ابن الوزير

دمت بودّ