نقض الإجماع على عدم المسح على الخفين

[أسامة]

ادعى أكثر من واحد من الزيدية إجماع العترة على عدم المسح على الخفين.

لكن الحسن بن أحمد الجلال نسب القول بالمسح إلى اثنين من أئمة العترة:

الأول: الإمام علي رضي الله عنه.

الثاني: عبد الله بن الحسن.

وذلك في كتابه ضوء النهار المشرق على صفحات الأزهار 1/206

فكان هذا نقضاً للإجماع المدعى.

والله أعلم.

[راية العدل]

كم هي دعاوي الإجماع

هذه فائدة طيبة من السيد الجلال.

وهو من متحرري المذهب الزيدي

[الشريف العلوي]

الإجماعات تُحكى في كل مذهب . وأكثرها لا يصح . أو يُراد به حكاية إجماع المذهب . والمسح على الخفين مروي عن رسول الله (ص) من نحو ثمانين صحابي .

لو اضفت لنا أخي الكريم أسامة من ادعى هذا الإجماع ونص قوله .


وفقكم لله

[أسامة]

أخي الكريم الشريف العلوي

ممن ادعى الإجماع الإمام الهادي في الأحكام، فقد قال بعد ذكر الخفين والشراكين والرجلين والخمار.. أجمع آل رسول الله أنه لا مسح على شيءٍ من ذلك.

ونسب الشوكاني في النيل حكاية إجماع العترة إلى المهدي في البحر.

والله أعلم.

[محمد أنور]

ما شاء الله.

جزاك الله خيراً.

[نيران صديقة]

جزاك الله خيراً أخي أسامة على بحوثك الطيبة..

[راعي الإبل]

أولاً : ما نقله الهادي وغيره من كبار الأئمة هو إجماع عملي على بطلان المسح على الخفين عند الزيدية جيلا بعد جيل ، وهذا بخلاف ما قاله الجلال لأنه تشبث برواية منقولة علي وعبد الله بن الحسن ، وليست الرواية كالدراية كما تقرر !

ثانياً : ما نقله الجلال عن علي عليه السلام لا يقارن بما ورد عنه من الصحاح عنه في بطلان المسح على الخفين في كتب الزيدية والإمامية وأهل الجماعة أيضا ! .. فيسقط الاحتجاج بهذا النقل ويبقى الاجماع كما هو ثابتا كالطود الشامخ ..

ثالثاً : المطالبة بوضع مصدر النقل عن سيدنا علي وعبد الله بن الحسن عليهما السلام فلعل مصدر الإسناد من مخالفي العترة ! فهاتوا لنرى مصدر الجلال صاحبكم ..

رابعا : الأخ نيران صديقة أحال على هذا الموضوع في منتدى المجالس فاسمحوا لنا أن نحيلكم على تعليق الكاظم على هذا الرابط وفيها الإجماعات التي طلبها العلوي وهي كثيرة
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]

هذا ما تيسر بالدفاع عن المذهب الزيدي الشريف ..

[أسامة]

أولاً : ما نقله الهادي وغيره من كبار الأئمة هو إجماع عملي على بطلان المسح على الخفين عند الزيدية جيلا بعد جيل ، وهذا بخلاف ما قاله الجلال لأنه تشبث برواية منقولة علي وعبد الله بن الحسن ، وليست الرواية كالدراية كما تقرر !
الجلال حكى القول بالمسح عنهما على جهة الجزم ولم يتشبث برواية كما تقول، ونص كلامه: المسح على الخفين الذي اجتمعت العشرة المبشرة بالجنة على رواية فعل النبي صلى الله عليه وآله وسلم له، وقال به بعده علي عليه السلام وعبد الله بن الحسن وأكثر الأمة في السفر والحضر. انتهى.
وعليه فنقله عنهم كنقل الهادي عن غيرهم، فلا فرق.
ثانياً : ما نقله الجلال عن علي عليه السلام لا يقارن بما ورد عنه من الصحاح عنه في بطلان المسح على الخفين في كتب الزيدية والإمامية وأهل الجماعة أيضا ! .. فيسقط الاحتجاج بهذا النقل ويبقى الاجماع كما هو ثابتا كالطود الشامخ ..
بل الوارد في الصحاح عند أهل السنة هو قول الإمام علي بالمسح، ولا توجد رواية صحيحة عنه بخلاف ذلك، وتوجد الروايات الدالة عليه أيضاً عند الزيدية ( لو كان الدين بالرأي ... ) ولا علم لي بما عند الإمامية، ولا حجة في قولهم ونقلهم لثبوت كذبهم عليه.
ولو سقط لبقي عبد الله بن الحسن، فلا شموخ للإجماع المدعى.
ثالثاً : المطالبة بوضع مصدر النقل عن سيدنا علي وعبد الله بن الحسن عليهما السلام فلعل مصدر الإسناد من مخالفي العترة ! فهاتوا لنرى مصدر الجلال صاحبكم ..
لسنا ملزمين بإيراد مصدره، والجلال صاحب الزيدية قبل أن يكون صاحبنا، وروايته مقبولة لم يطعن أحدٌ فيها. فلا وجه لهذه المطالبة.
رابعا : الأخ نيران صديقة أحال على هذا الموضوع في منتدى المجالس فاسمحوا لنا أن نحيلكم على تعليق الكاظم على هذا الرابط وفيها الإجماعات التي طلبها العلوي وهي كثيرة
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]
هذا ما تيسر بالدفاع عن المذهب الزيدي الشريف ..
نحن لم ننكر دعاوى الإجماع في هذه المسألة، وإنما أنكرنا صحتها، وقد أثبتنا ذلك..

[راعي الإبل]

1 = أما قولك [ الجلال حكى القول بالمسح عنهما على جهة الجزم ولم يتشبث برواية كما تقول ] فجوابه أن : ( المية بتكدب الغطاس ) ! ما يدرينا أن جزمه في غير محله ! فهو من المتأخرين بقرون عن زمن الأئمة عليهم السلام ، فهات مصدره وروايته ننظر فيها واترك " الجزم" لتنعم به أنت تبعاً للجلال يا شيخ ..!
فأنتم لا يعنيكم الجزم ولا التصحيح ولا التضعيف في الحقيقة إلا في مقام الاحتجاج على المخالفين لكم ! وإنما تطالبون فقط بالسند والمصدر لتنظروا في حالة كونه ضدكم ! ، فها نحن نطالبكم بالمثل يا عزيزي .. أم ترى أن باؤكم تجر وباؤنا ممنوعة من الصرف ؟!!
2 = وأما عبارتك [ ... ولم يتشبث برواية كما تقول ] أقول : لا سبيل لمعرفة الجلال بقول علي أو ابن الحسن إلا من جهة الرواية ، لأنه متأخر عنهم بقرون طويلة ، وهو لم يذكر مصدره من كتب الزيدية أو من أهل الجماعة كما هو ظاهر بتمسكه بأقوال الأجانب وإعراضه عن منابع الأقارب ! ، هذا ما نريد أن نعرفه ..
3 = أما دعواك قائلاً : ( لسنا ملزمين بإيراد مصدره ، والجلال صاحب الزيدية قبل أن يكون صاحبنا ، وروايته مقبولة لم يطعن أحدٌ فيها ، فلا وجه لهذه المطالبة ) لتحاول تصحيح نقله والإيهام بأن المنبع كلامه زيدي لا سني ، فهذا يصح أيام زمان ! أيام ما كان مستقيم الطريقة متبعا لفقه العترة الطاهرة.. وليس بعد إعراضه بالكلية عن مذهب الزيدية و كتب العترة وصدور الردود القواصم عليه من ليوث العترة فتأتي الآن لتحتج به وتقول ( صاحب الزيدية .. ) !!..
فيتبين أن ( وجه المطالبة ) لا زال قائماً وبإلحاح أيضا !
4 = وأما قولك [ ونص كلامه : المسح على الخفين الذي اجتمعت العشرة المبشرة بالجنة على رواية فعل النبي صلى الله عليه وآله وسلم له ، وقال به بعده علي عليه السلام وعبد الله بن الحسن وأكثر الأمة في السفر والحضر. انتهى.
و عليه فنقله عنهم كنقل الهادي عن غيرهم، فلا فرق. ]
ففيه ما يلي :

أ = من الواضح اعتماد الجلال في نسبة الحكم في الجواز المسح على الخفين إلى علي عليه السلام مأخوذ من كتب مخالفي العترة ليس إلا ..
ب = وقوله ( قال به علي بعده وعبد الله بن الحسن ) مطلوب دليله ومستند هذه النسبة في كتب العترة وطرقهم . ( حتى الآن لم تتحفنا به ) ! .
ج = و أما قولك ( فنقله عنهم كنقل الهادي عن غيرهم فلا فرق ) ممنوع ! .. لأن النقل عن الهادي هو من كتبه مباشرة .. أما الأئمة المتقدمين كسيدنا علي وغيره عليهم السلام فلا يتم النقل عنهم إلا بالرواية لبعد العهد .. فقياسك قياس مع الفارق ! .

5 = قولك ( بل الوارد في الصحاح عند أهل السنة هو قول الإمام علي بالمسح، ولا توجد رواية صحيحة عنه بخلاف ذلك ) أقول : أخرج ابن أبي شيبة في مصنفه ( 1 / 213 ) عن [ حاتم بن إسماعيل عن جعفر عن أبيه قال قال علي سبق الكتاب الخفين ] والإسناد صحيح ، ولا يضر انقطاع السند على ما زعموه لأن الإمام السجاد علي بن الحسين عليه السلام أعرف بمذهب جده علي عليه السلام ولا يروي مذهب جده إلا من طريق أبيه عنه على الصحيح المحقق أو من خلال سماعه من ثقات أصحاب جده الذين أدركهم ، وكذلك هو أعرف بأحكام جده وأقواله من الأجانب والمناوئن له ولآبائه الأطهار ، فكلام هؤلاء الأئمة الكبار من العترة مقدم على الأدعياء من رواتكم فهم متهمون في العترة عليهم السلام فيما انفردوا فيه عنهم .
فهذا الإسناد بشهادة كتبكم يثبت أن بطلان المسح هو مذهب جعفر وأبيه الباقر وجدهم السجاد صريحاً ، ويثبت أيضاً شهادتهم على أن هذا المذهب هو مذهب جدهم علي عليه السلام ..
والفضل ما شهدت به الأعداء ..
6 = وأما قولك ( ولا علم لي بما عند الإمامية، ولا حجة في قولهم ونقلهم لثبوت كذبهم عليه ) أقول : روايات الإمامية تدعم روايات الزيدية وكلا الطرفين يجمع على أن مذهب العترة هو بطلان المسح وهو يزيد الأدلة أيضاً.. أما عدم ( الحجة ) لروايات الإمامية عندك فلا يعنينا رأيك فيهم .. فأنتم أيضا متهمون بما ترمونهم به !
7 = وقولك (ولو سقط لبقي عبد الله بن الحسن، فلا شموخ للإجماع المدعى ) جوابه ببساطة : إثبته عنه أولاً !
8 = أما قولك ( نحن لم ننكر دعاوى الإجماع في هذه المسألة، وإنما أنكرنا صحتها، وقد أثبتنا ذلك ) ففيه : أولاً : حتى الآن لم تثبت إبطال هذا الإجماع علمياً ! ..
وثانياً : إن المروي عن سيدنا علي بطرق صحيحة زيدية خالصة تثبت أن سيدنا علي عليه السلام يحكم ببطلان المسح على الخفين وفي الرابط المشار إليه في تعقيبي السابق ما يفيدك بالموضوع فاذهب وانظر فيه !
وثالثاً : أن الرواية المنسوبة إلى سيدنا علي وعبد الله بن الحسن على فرض التسليم بكونها مروية بطرق زيدية لا يؤخذ بها لأنها معارضة بالروايات الصحيحة الثابتة من وجوه شتى عن علي عليه السلام في كتب العترة ..
و رابعاً : الإجماع المنقول الثابت عن الأئمة المتقدمين والمتأخرين ، يثبت أن إعراض هذا الجمع الغفير وجمهور الأئمة كاشف عن بطلان هذه النسبة وضعف هذه الرواية وأن الإجماع لا معارض له ..

[أسامة]

اعذرني أخي إن قلتُ لك بأنك لستَ زيدياً..
أو على الأقل لا تضبط أصول الزيدية في هذه الأبواب.

فأنت تلزمني بما لا يقوله الزيدية ولا يلزمونه مخالفهم في مثل هذه المسألة..
ولتتبين صدق كلامي، فضع ما ذكرتَه في كلامك على نقل الجلال ومطالبتك لنا فيما يتعلق به، وتفريقك بين نقله ونقل الهادي على رجلٍ من أهل العلم منهم، ثم انظر بما يرجع الجواب.

وهنا يجب أن تتبين أن نقل الهادي ( عن من لم يدركهم ) يساوي نقل الجلال عن علي وابن الحسن بلا فرق. والكل عند الزيدية مقبول.

وما بقي من كلامك ينبني على ما سبق، سوى أن أثر ابن أبي شيبة هو عن الباقر لا السجاد، وأنت مطالب أن تثبت لي بما أقبله حسب منهجي ومذهبي، ولا تلزمني بغير ذلك، وما نقلته هنا هو منقطع بين الباقر وعلي. فلا حجة..
كيف وهذا الأثر معارض بالنقل الصحيح عن علي رضي الله عنه في قوله بالمسح على الخفين؟

[راعي الإبل]

اعذرني أخي إن قلتُ لك بأنك لستَ زيدياً..
كلامك فيه وجه صحيح في الجملة .. لكن لا يوجد تصنيف لعقيدتي إلا الزيدية لأنني لست إمامياً ، فأنا بعد نبذي للمشرب السلفي واقتناعي بالفكر الشيعي أصبحت مشمولاً بالمذهب الزيدي بحسب تعريفات الزيدية التي وقفت عليها فالزيدية تجمع كل الشيعة وبمختلف آراؤهم إلا المذهب الإمامي فله خصائص محددة تميز من ينتمي له ومن هو خارج عنه ..
فأنا مثلا أرى صحة خلافة سيدنا علي عليه السلام بعد النبي بلا فصل ، وعدم صحة خلافة غيره ، وأن الصحابة فيهم العدول وفيهم من خالف ، وأرى صحة إجماع العترة عليهم السلام ووجوب إتباع ما يصح عنهم في الأصول والفروع ، وأرى شرعية قيام الأئمة ضد الطغاة ووجوب متابعتهم في هذا الشأن ..
والخلاصة أنني أؤمن بجميع ما عليه الزيدية في الأصول وأكثر الفروع إلا في مسائل يسيرة لازالت عندي قيد البحث والنظر ..
فإذا لم تكن عقيدتي المتقدمة من عقائد الزيدية ، فماذا تسميها ؟!
أو على الأقل لا تضبط أصول الزيدية في هذه الأبواب
لا يوجد أحد يقول عن نفسه أن ضابط للعلوم ، ففوق كل ذي علم عليم ، وأنا أقول عن نفسي أن رأيي صواب يحتمل الخطأ ، ورأي غير خطأ يحتمل الصواب ، هذا ما أسير عليه في بحوثي وتفكيري .. فعليك أن تثبت لي الخطأ في كلامي بالدليل وأنا حاضر للتنازل عن رأيي في هذه المسألة .
فأنت تلزمني بما لا يقوله الزيدية ولا يلزمونه مخالفهم في مثل هذه المسألة ..
كيف ؟
ولتتبين صدق كلامي، فضع ما ذكرتَه في كلامك على نقل الجلال ومطالبتك لنا فيما يتعلق به، وتفريقك بين نقله ونقل الهادي على رجلٍ من أهل العلم منهم، ثم انظر بما يرجع الجواب.أنا ( لم ) و ( لا ) أتهم الجلال بالكذب بالنقل ، بل طالبت بمستنده ، فالزيدية ترفض هذا الحكم وترى بطلانه ، لأنه مصدره من خارج العترة على الأرجح ، لذا .. فالنقل المذكور لا يبطل الإجماع ..
هذه هي الفكرة المراد توصيلها إليك ولغيرك في المسألة ..
وهنا يجب أن تتبين أن نقل الهادي ( عن من لم يدركهم ) يساوي نقل الجلال عن علي وابن الحسن بلا فرق . والكل عند الزيدية مقبول .
لا بد أن توضح لي معنى القبول هنا ومرادك منه ؟
فالنسبة إلى الجلال فقد صدرت عليه ردود من كبار الأئمة والأعلام فكيف تقول أن رأيه مقبول وقد وقفت على طعن في عقيدته بعد مفارقته لعقائد الآل ؟! وكتابه ضوء النهار ألفه في الرد على الزيدية وتسفيه أحكام العترة ونقدها ..
وما بقي من كلامك ينبني على ما سبق، سوى أن أثر ابن أبي شيبة هو عن الباقر لا السجاد ، وأنت مطالب أن تثبت لي بما أقبله حسب منهجي ومذهبي، ولا تلزمني بغير ذلك، وما نقلته هنا هو منقطع بين الباقر وعلي. فلا حجة..أقول : لم ألزم بكون الأثر صحيحا إلى سيدنا علي بحسب شروطكم في الإسناد ، وإنما الهدف من الاحتجاج به من وجوه :
الأول : صحة الأثر عن كبار الأئمة مثل جعفر والباقر عليهم السلام وهم من أعمدة علماء الآل ..
الثاني : أنهم لا يروون حديث جدهم ومذهبه إلا من طريق آبائهم ، أو من طريق الثقات عندهم ( وهذا احتمال ضعيف ) .
الثالث : أنهم أعرف بمذهب علي في المسألة من الأجانب ، ولا أقل من الشك فيما يرويه غيرهم عن جدهم في حال مخالفتهم لهذا النقل .
كيف وهذا الأثر معارض بالنقل الصحيح عن علي رضي الله عنه في قوله بالمسح على الخفين؟
الاحتجاج بالمعارضة هو أول الكلام .. فالعترة لا تعترف بصحة نقلكم ، لأنكم من انفرد بهذا الحكم عن علي عليه السلام ولا اعتداد بذلك لأننا لا نلتزم به ولا يصلح للاحتجاج به علينا .. وقد ثبت من طرقكم صحة ما عليه العترة ( الإمامان جعفر والباقر عليهما السلام ) وشهادتهم بفتوى جدهم عليه السلام من طرقكم ؟
والسلام

[أسامة]

أرجو أن تعذرني لعدم تقيبي على كلامك الأخير لأننا نتناقش في مسألةٍ فرعية، يمكنني التنازل فيها عن صحة الإجماع المحكي عند الزيدية إلى المنع من صحة كون جميع العترة أو الآل على هذا القول، بتوسيع حقيقة الآل، وإدخال الأزواج، فيمتنع الإجماع..
أو بمنع حجية الإجماع نفسه..

الذي يهمني معك الآن هو أنك ذكرت أنك كنت صاحب مشرب سلفي تحوّلت منه إلى التشيع..

هل لكم أن تتكرموا وتتفضلوا بذكر أسباب تحولكم من السلفية إلى التشيع، لعلنا نستفيد منك أو نفيدك ؟!

[راعي الإبل]

معذرة بخصوص الرابط الذي وضعته سابقاً حول أقوال الأئمة الكرام في إجامع العترة على عدم جواز المسح على الخفين فأرجو الإطلاع على بحث الأستاذ الكاظم :
[Link nur für registrierte Benutzer sichtbar]

[راعي الإبل]

الأخ أسامة المحترم
يمكنني التنازل فيها عن صحة الإجماع المحكي عند الزيدية إلى المنع من صحة كون جميع العترة أو الآل على هذا القول ، بتوسيع حقيقة الآل، وإدخال الأزواج، فيمتنع الإجماع ..
كيف فاتك يا أخي أننا لا نلتزم بمفهوم الإجماع بحسب مبانيكم بإدخال الأزواج من ضمنه ؟
فنحن نتكلم على الإجماع بالمفهوم الزيدي ولا نناقش هذا المفهوم من غير هذه الجهة . فتدبر أخي .
الذي يهمني معك الآن هو أنك ذكرت أنك كنت صاحب مشرب سلفي تحوّلت منه إلى التشيع..
هل لكم أن تتكرموا وتتفضلوا بذكر أسباب تحولكم من السلفية إلى التشيع، لعلنا نستفيد منك أو نفيدك ؟!
الكلام على ذلك لا يناسب هذا الموضوع .. ةلكني سأتعرض لذلك قريباً لشيء من هذه التجربة من أجلك ..

ملاحظة :
الرابط الذي وضعته في التعقيب السابق أتمنى أن تطلع عليه فهو مفيد جداً

[أسامة]

شكراً لك على الرابط..قد اطلعت على ما فيه.
وأشكرك لاستجابتك لطلبي، وسوف أبقى في انتظارك..
وبإمكانك أن تضع موضوعك في القسم العقائدي، فهو الأنسب له فعلاً.

[راكان]

أين ذهب الأخ راعي الإبل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟